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[战略思想] 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??(版主推荐关注回帖讨论)

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发表于 2019-4-8 08:25 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这个问题,隔壁123的帖子有人又提出了这个问题,想说明宪政体制的优越,哈哈,我来回答吧


需求问题,中国地大物博,物产丰富,不需要通过商业交换就能自给自足,而欧洲都是小不点,不通过商业交换怎么吃饱肚子?在商业需求的牵引下,自然而然就发生工业革命了,别忘了你所谓英国宪政体制也是不断发展完善的,工业革命的时候,没有选举权的人多了去了,何况后来的德国俄国那都是独裁,只不过是合法的独裁罢了,但是德国俄国也完成了工业化,所以工业化跟什么宪政体制没啥关系,反而宪政体制的选举成了工业化的障碍,所谓的亚洲四小龙经济起飞的时候都是独裁或者殖民统治,后来民主了反而不行了,比如对岸

对了,我再解释一下,为何所谓宪政体制跟工业化是对立矛盾的,工业化需要资本的原始积累,原始积累说白了就是掠夺,掠夺谁?无非是对外或对内,英国一方面对外殖民,一方面对内圈地运动,请问圈地运动的时候所谓的人权自由民主呢?这个过程是残酷的,把人强制成了无产者进城打工了,试问一下,如果是在今天的西方,这种事情能发生吗?我想哪个政客都不敢冒天下之大不韪吧,但是那时候的英国就发生了,说明什么?说明那时候的所谓的民主是资本家的民主,当然现在也是,不过是给你屁民一个表演的机会罢了。再来说中国,中国工业化的原始积累无法对外殖民,那就对内呗,工农剪刀差到现在一直存在,比如农产品价格低,日韩农产品价格高纵然有土地的原因,但是也有资本的因素,说白了资本家垄断一切,我想问一下,如果中国搞西方选举,工农剪刀差能存在吗?别忘了以前中国农民是占人口的大多数,肯定有无耻的政客为了选票各种承诺,中国就成了大号的委内瑞拉。

所以请隔壁123的帖子几个人收起你们的神论,狗屁宪政体制,你们的理论无法解释共党领导下的中国日益繁荣昌盛,中国超过美国的那一天就是美国宪政体制论破产的那一天

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最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-8 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ★剑舞风月☆ 于 2019-4-8 10:34 编辑

楼主说的什么啊?
都2019年了还有否定宪政体制的。
中国现在就是宪政体制,或者说不完善的宪政体制。
在中国谁最大?
是宪法,即便是党想做事情,也得按照宪法来,我党的领导地位也是宪法赋予,宪法写明的。
扛着红旗反红旗说的就是你们这些人。
我还告诉你,中国还是代议制民主政体呢。
该死的,都21世纪了,超大里还有一群思维达不到新民主主义革命时期水平的化石。
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发表于 2019-4-8 11:06 | 显示全部楼层
楼主果然高级黑。首先我国现在的体制就是宪政体制,宪法是国家根本大法,规定执政党的地位,国家制度,权力的划分,政府的责任等等。而且这个制度本质上与中国传统的封建皇权制度完全不同,但楼主故意混为一谈。
其次所谓西方民主也有很多种形式,不同历史阶段也不相同,中国的政治制度发展,包括政党制度,国家体制等等都是大量吸收西方政治制度之后的产物,与中国历史上的所谓传统政治制度也完全不同。
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 楼主| 发表于 2019-4-8 08:28 | 显示全部楼层
另外隔壁123的帖子的那位,收起你的神论,主席不会搞经济、不会的话哪来的原始积累?原始积累当然是残酷的,表现为生活水平低,但是不能吃饱了5个包子就说前面4个包子没吃
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发表于 2019-4-8 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
市场需求+政府重商政策引爆工业革命,是比较令人信服的新说法。文一的书我也买过
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发表于 2019-4-8 08:30 | 显示全部楼层
让他们读这个《伟大的中国工业革命》
https://book.douban.com/subject/26834083/
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发表于 2019-4-8 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
工业革命需要市场,分工,技术。分别对应殖民地,圈地运动,蒸汽机。这些条件英国的确优于中国,但是和宪政基本没关系。有些问题你很难和一个基本没有历史概念的人讲清楚。
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 楼主| 发表于 2019-4-8 08:37 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

体健貌端心宽 发表于 2019-4-8 08:30
让他们读这个《伟大的中国工业革命》
https://book.douban.com/subject/26834083/

开篇就讲了农村,这个洋人挺牛的,不同于一般西方人
所以中国要想进入发达国家,归根究底还是要解决三农问题,农民发达了,自然而然就发达国家了
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发表于 2019-4-8 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 九月的海 于 2019-4-8 08:47 编辑

个人猜想,与中国是一个大一统国家有关。

中国在秦朝就成为了大一统国家,通过调整政策,在汉朝实现了长治久安。

大一统国家有一个跳不过的坎,到了立国2、3百年的时候,人口膨胀会导致朝代更迭的周期率。

王朝末年的社会大动乱会导致人口大崩塌,十不存一。

掌握的科学技术的人和书籍往往整个就消失了。

到了后来的朝代,又要重来一遍,或者点其他的科技树去了。

欧洲历史上长期分裂,相互之间的战争不断,人口膨胀带来的问题被战争给削弱了。

战争仅仅发生在前方,后方平民的生活并没有受到太大影响,社会发展形成的科学技术得以保全。
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发表于 2019-4-8 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 08:37
开篇就讲了农村,这个洋人挺牛的,不同于一般西方人
所以中国要想进入发达国家,归根究底还是要解决三农 ...

不是洋人,就是文一写的
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发表于 2019-4-8 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
大问题咱不谈,就说身体健康,自由自在还是有所节制,有利于健康?
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发表于 2019-4-8 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个问题首先要掰扯清楚所谓工业革命是人类历史上的进步还是相反,否则得出的结论就会截然不同。
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发表于 2019-4-8 08:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-4-8 08:45
个人猜想,与中国是一个大一统国家有关。

中国在秦朝就成为了大一统国家,通过调整政策,在汉朝实现了长 ...

十字军东征,输出无业流氓。

黑死病直接消灭一半人口,老弱病残全部淘汰。

接着就是新大陆了
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发表于 2019-4-8 08:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 oldcaticu44 于 2019-4-8 08:53 编辑

中国道路跟当年苏联的道路有类似的地方,也是目前很多第三世界国家希望学习的。先搞农业,压榨农民,积累工业化资金。完成一定得工业化之后做原子弹保命。以后再跟西方讨价还价,获取西方的资金技术,再进一步发展。斯大林当年很多政策现在有很大争议,但是人家五年计划迅速实现工业化电气化,军工发展了,才能在希特勒面前保住性命并且反击。不然苏联早就完蛋了。代价很大,苏联人民牺牲也很大,但是这就是命运。没得选。不然就成了肥料了。
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发表于 2019-4-8 08:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 keane01 于 2019-4-8 09:00 编辑

古代中国不具备自主发生工业革命的条件。

1.专制体制已经固化, 没有私有财产神圣不可侵犯的观念。  皇帝决定一切,官僚决定一切,没有法制观念,没有契约精神。
企业主好不容易办工厂,办商业赚到一点钱,就被周围暴民嫉妒,被官僚嫉妒,然后公然不顾法制,不管契约,开始用各种手段抢夺,吃大户。
别说古代, 就是现代, 很多地方官员和老百姓都是这种心态。 比如80、90年代N多地方有人承包森林,开始没有收益,等到有收益了,当地农民以及村集体就毁约收回土地。 比如东北, 请君入瓮, 大力招商把南方的老板招进去,各种资金都投进去了,然后官员各级政府官员、工商税务、消防安保就来吃大户, 生生把各类企业吃垮。

2.科学相对技术落后,没有逻辑思维,没有科技创新的基础,所以工厂也办不成。可以去看看从古希腊、古罗马、东罗马帝国的建筑、艺术品、工艺品,做个对比。
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 楼主| 发表于 2019-4-8 09:00 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

九月的海 发表于 2019-4-8 08:45
个人猜想,与中国是一个大一统国家有关。

中国在秦朝就成为了大一统国家,通过调整政策,在汉朝实现了长 ...

文艺复兴之前的西方有历史吗?我说的是历史记载
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发表于 2019-4-8 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
keane01 发表于 2019-4-8 08:59
古代中国不具备自主发生工业革命的条件。

1.专制体制已经固化, 没有私有财产神圣不可侵犯的观念。  皇 ...

抱歉,你说的这些都不是理由。你说的这些英国当年都有过
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发表于 2019-4-8 09:01 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

DPHW 发表于 2019-4-8 09:00
抱歉,你说的这些都不是理由。你说的这些英国当年都有过

抱歉, 我说的这些都是理由,英国大宪章签署以后,已经基本保证私有财产神圣不可侵犯,国王没有随意的征税权。
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发表于 2019-4-8 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 09:00
文艺复兴之前的西方有历史吗?我说的是历史记载

有还是有的,希罗多得,普林尼等人不能完全无视,那就变历史虚无论了
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发表于 2019-4-8 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
keane01 发表于 2019-4-8 09:01
抱歉, 我说的这些都是理由,英国大宪章签署以后,已经基本保证私有财产神圣不可侵犯,国王没有随意的征 ...

屁,那英国星室法庭算什么?波兰对贵族权利的保护更强,为什么波兰没有工业革命?
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发表于 2019-4-8 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
生产力决定生产关系,生产关系反作用于生产力,这是个一体两面的事情,谁能够把这个矛盾复合体打通,让整个国家社会走上正循环,谁就是历史赢家。当今世界正处在第四次工业革命的黎明,未来新兴生产力必将催生新的生产关系,塑造新的国家型态和人类文明,这对东西方文明的此消彼长也必然产生决定性影响。
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发表于 2019-4-8 09:10 | 显示全部楼层
工业革命在英国出现完全不是因为宪政体制,而是因为传统势力弱、科技底子厚而已。
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发表于 2019-4-8 09:12 | 显示全部楼层
所谓中国为什么没发生工业革命,其实是个伪命题,应该问的是为什么中国没有自主发生资产阶级革命
原因就是中国是个巨大的整体不平衡而局部平衡的政治经济局面,局部平衡导致地方革命没条件,整体不平衡则使得局部进步趋势无法很快获得全国性政策支持,也就是出现的技术进步无法很快反应到社会进步上
而欧洲则是整体平衡局部不平衡的局势,整体平衡导致进步力量得到普遍认可,而局部不平衡则使得革命可以再一点得到突破
而一旦突破之后,权利促进发展、发展加强权利,就开始了正循环
没有西方入侵,中国一样会进入资本主义,因为中国生产力水平已经远远超过发生资产阶级革命时的英国,而清朝中期中国生产力在全国主要生产力区域趋于平衡,宋代之后形成的南北生产力差距及以此导致的南北意识形态差别趋于抹平,资产阶级革命条件在形成
也因此,鸦片战争后中国士大夫阶层迅速主动吸收接受西方先进技术、认可西方传来的思想意识,正是因为中国内部发展需要的必然
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发表于 2019-4-8 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 09:00
文艺复兴之前的西方有历史吗?我说的是历史记载

你中学历史书没告诉你吗?
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发表于 2019-4-8 09:18 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

DPHW 发表于 2019-4-8 09:03
屁,那英国星室法庭算什么?波兰对贵族权利的保护更强,为什么波兰没有工业革命?

这个你要去波兰自己了。

自主发生工业革命的必要条件是保护私有财产, 而保护私有财产只是发生自主工业革命的充分条件。      
正如上大学的必要条件是人, 但人不是一定能上大学。 都是人,有的人能考上,有的人不能考上。 你问那些考不上的人为什么没上大学, 你只能问那些人自己为什么。

另外这里所说的工业革命是自主工业革命,不是强制工业革命。
像前苏联那种,通过行政暴力手段强制工业革命,是另外一回事。
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发表于 2019-4-8 09:18 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

判断力很重要 发表于 2019-4-8 08:35
工业革命需要市场,分工,技术。分别对应殖民地,圈地运动,蒸汽机。这些条件英国的确优于中国,但是和宪政 ...

我个人比较支持你的看法
另外补充一点
明清时代尤其是从明末到鸦片战争前
中国经济存在着人口过密,人力及其便宜的现象
所以用机器取代人力并没有利益可图(机器购置也花钱)

而同时其欧洲地多人少,能够取代人力的水力机器当然是多多益善
蒸汽机产业革命的先声是水力机械的推广普及使用
而当时欧洲很多国家无论是否民主都大规模使用水力机械
比如某位加强中央集权,好大喜功的专制君主路易十四

如果中国人口不那么多,也许新技术推广也会更快一些?
比如中国城市化率最高,农村人口偏少的南宋(部分因为战争因素)
水利机械的利用率就远远高于明清

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发表于 2019-4-8 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-4-8 09:16
你中学历史书没告诉你吗?

中学历史书会告诉你他们有多少历史原本吗?有多少考古发现吗?没纸、竹简这样的也没有……真靠羊皮记?……
连个靠谱的文字都没有……记什么记……
30里外说话口音都不一样了,何止中国……
老外那种表音文字能记载个什么……近代才算把文字逐渐稳定下来了。
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发表于 2019-4-8 09:26 | 显示全部楼层
机械化生产带来的效率大增,可市场不能马上增加。要么挤垮国内的同行,带来社会的动荡,大家一起完;要么向国外倾销,可是当时国外的市场有那么大吗?能支撑住中国的工业化吗?
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发表于 2019-4-8 09:27 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-4-8 09:54 编辑
九月的海 发表于 2019-4-8 08:45
个人猜想,与中国是一个大一统国家有关。

中国在秦朝就成为了大一统国家,通过调整政策,在汉朝实现了长 ...


关大一统国家什么事。。。西欧几个国家技术发展最快都是中央集权时期
日本明治维新废藩置县后发展最快,很快成为列强。

就拿西欧为例子

欧洲西罗马崩溃后
他的先进技术也消失了很多很多
他的国家体制和政治制度基本上是日耳曼式而非罗马式的了
虽然蛮族们也喜欢自称罗马
从很早就开始加洛林文艺复兴
但骨子里还是日耳曼那一套
根本没有保留下很多罗马的东西


文艺复兴是罗马人文的复兴,也不是罗马技术的复兴

另外欧洲历史上的战争死人一样很多。
比如三十年战争德意志人口死亡一半以上     
百年战争法国北部大半人不是死绝了就是逃跑了
而且欧洲历史上有好几次死亡几千万上亿人的超级大瘟疫
比如查士丁尼大瘟疫   黑死病  等
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发表于 2019-4-8 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
独尊儒术对中国科学起到了很大的限制作用,还有科举把人才都骗到四书五经那里了。
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发表于 2019-4-8 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 txq82 于 2019-4-8 09:33 编辑

因为中国当时的社会制度相当完善,缺乏变革的动力  这也是为啥社会主义制度首先在俄国和中国实现,而不是马克思预言中的欧洲发达的资本主义国家,比如中国的工人阶级并不是共产党的主力,解放前主要还是农民这种小生产者或者半无产者

欧洲国家因为战争频繁,就会很有变革的动力,英格兰王国在玫瑰战争后,大量贵族死于内战,扫清了制度变革的障碍,越来越多的农民脱离土地,变成自由民和无产者
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 楼主| 发表于 2019-4-8 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-4-8 09:16
你中学历史书没告诉你吗?

有人说西方人历史造假,没有文物证明
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发表于 2019-4-8 09:35 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

keane01 发表于 2019-4-8 08:59
古代中国不具备自主发生工业革命的条件。

1.专制体制已经固化, 没有私有财产神圣不可侵犯的观念。  皇 ...

1、中国古代不同的时期对商业的态度都有差别。
甚至一个朝代比如西汉的不同时期对商人的态度都有区别
另外中国古代的商业一直是官商体制,地域商业集团模式, 商业政治
典型比如明代晋商、徽商,抱团发展,然后在资助书生,和朝廷官僚集团结盟
清代的晋商,盐商,十三行的外洋贸易商人都和朝廷中央有着千丝万缕的关系

另外私有制当然可以促进商业技术发展,
但是在人力资源较少的南宋,中国照样水力机械大发展。

而且当时欧洲大陆比如   废止三级会议,号称绝对王权的 路易十四,
,法国的水力机械产业就是在他在位的时期最为蓬勃发展

2.中国古代没有成系统的科学,但这不代表中国不能发明推广应用技术。。。。
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发表于 2019-4-8 09:37 | 显示全部楼层
楼主也真是高级黑

鼓吹亚洲四小龙的独裁。
就是现在我们政府也从来没说要独裁。是说要民主的吧。只是目前是民主集中制。
一直说人民当家做主。人民拿什么当家做主。当然是选票。虽然没见过选票啥样。但未来我相信会有的。
目前这个阶段 还是慢慢来吧。

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发表于 2019-4-8 09:37 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

体制是影响工业化的重要原因这是不能否认的。工业化不是靠一两个商人可以推进的,必定是靠国家的决心和政策在推。包括德国在统一前,贸易壁垒严重,根本就不存在工业化的可能。所以,必定是现有工业化的政策,才有工业化的土壤
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发表于 2019-4-8 09:37 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-4-8 09:42 编辑
化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 09:00
文艺复兴之前的西方有历史吗?我说的是历史记载


这个当然是有的

通史类的  希罗多德    波里比阿
战争史类的   修昔底德   色诺芬  凯撒   撒路斯提乌斯
国别史类的    李维
传记史类的   普鲁塔克
大概可以算作民族史的  塔西佗
博物志类的    普林尼

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 楼主| 发表于 2019-4-8 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
ddp1860 发表于 2019-4-8 09:37
楼主也真是高级黑

鼓吹亚洲四小龙的独裁。

说独裁都是调侃,谁让西方说中国的集中是独裁呢 换言之西方选举也不是民主
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发表于 2019-4-8 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 09:32
有人说西方人历史造假,没有文物证明

那你就跟“有人”去混嘛。
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发表于 2019-4-8 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-4-8 09:47 编辑

假的,近代以前没有欧洲文明,白人的文明是从外星直接传真过来的天选之子。

什么罗马 希腊 文艺复兴 都是不存在的

都是虚构出来的  罗马不存在 罗曼诺夫王朝也不存在

尼古拉二世是虚构的历史人物,阿芙乐尔也没有向冬宫开炮。
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发表于 2019-4-8 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
两千多年的封建制度延续,而且资本主义初期对比封建社会并没有太大的优势,也是经过了百年工业发展才体现出来碾压的,碰巧的是大清也进入王朝统治末期了,我们封建保守力量非常强大,旧式的地主士绅,文人,他们的学识眼界,历史局限性,也是阻碍工业革命的一个重要原因,没有经历一场暴风骤雨般的革命清理旧势力,仅仅改朝换代很难进行工业化
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发表于 2019-4-8 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
英国城下就是煤矿,在马拉人推的时代,这是天助,
英国大航海武力扩张建了殖民地,殖民地有棉花供应和倾销市场,
有了能源原料市场就能支持大规模工业生产

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发表于 2019-4-8 09:45 | 显示全部楼层

RE: 为何工业革命是在英国出现的,而不是在同时期的中国??

化叔是俺叔 发表于 2019-4-8 09:32
有人说西方人历史造假,没有文物证明

文物还是有的。。

当然有些弱智非要说 中国文明只有2900或3500年
中国的历史时期比两河埃及要晚
那我只好抽他们了。。
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