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楼主: 祝融星
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假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

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发表于 2019-6-7 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
明亡其实是气候,农民起义,满清三种破坏力的共同作用,三种力量互相作用,互相放大,最终颠覆了明朝。其中单独一种力量或两种力量都不至于导致明朝灭亡。另外,明朝的确运气太差,李自成,张献忠对明朝都是屡败屡起,怎么也打不死,但是对满清却是一打就死。
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发表于 2019-6-7 15:19 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 12:14
明亡其实是气候,农民起义,满清三种破坏力的共同作用,三种力量互相作用,互相放大,最终颠覆了明朝。其中 ...

哪来什么运气太差,崇祯瞎折腾搞得明军都出工不出力罢了,没见那些弱鸡明军成批投降鞑清之后,一个个像换了个人一样战斗力暴涨,鞑清八旗也就那么点,征服全国特别是南方还不是靠着投降明军,当然也有对大明绝对忠诚肯出力的将领,比如孙传庭就是,但可惜又被崇祯折腾没了
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发表于 2019-6-7 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 15:19
哪来什么运气太差,崇祯瞎折腾搞得明军都出工不出力罢了,没见那些弱鸡明军成批投降鞑清之后,一个个像换了 ...

运气怎么不差?和明军作战,李自成一次次化险为夷,最后还剩十几人了还是不死,可遇到清军,还有20万大军,自己却莫名其妙的死了,张献忠也一样,一遇到清军就死了。明朝的运气这不差么?或者说满清的运气太好。
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发表于 2019-6-7 15:41 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

本帖最后由 SSN19 于 2019-6-7 15:45 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 15:24
运气怎么不差?和明军作战,李自成一次次化险为夷,最后还剩十几人了还是不死,可遇到清军,还有20万大军 ...


没有崇祯瞎折腾李自成能闹这么大不?明末亡国崇祯起码要背一半的锅,当然你说鞑清运气好我觉得没说错,毕竟能碰上崇祯这种把自己折腾上死路的奇葩绝对是战略机遇
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发表于 2019-6-7 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 15:41
没有崇祯瞎折腾李自成能闹这么大不?明末亡国崇祯起码要背一半的锅,当然你说鞑清运气好我觉得没说错,毕 ...

没有这么严重的自然灾害,李能闹这么大?没有满清做乱,自然灾害的破会也不会这么大,明朝能投入镇压李自成的兵力也会大的多。
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发表于 2019-6-7 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 15:50
没有这么严重的自然灾害,李能闹这么大?没有满清做乱,自然灾害的破会也不会这么大,明朝能投入镇压李自 ...

知道自然灾害这么严重还要加农民赋税是什么睿智操作?有本事把士绅商人的税收上来啊填补财政窟窿啊,硬要给农民加税他真的不知道会是什么结果?别说鞑清作乱导致明末财政吃紧,那鞑清财政怎么就顶得住,这么大一个帝国跟边陲小邦打仗打的财政崩溃?越洗越丢脸,这么多锅就得崇祯背上,当然也可以选择让整个明末体制背上锅
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发表于 2019-6-7 16:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 15:50
没有这么严重的自然灾害,李能闹这么大?没有满清做乱,自然灾害的破会也不会这么大,明朝能投入镇压李自 ...

大明如此伟光正没有任何问题,鞑清怎么就能造成破坏的这么厉害?萨尔浒到第一次入关洗劫期间可根本没有什么厉害的农民起义,明末的问题就别洗了越洗越难看,不如爽快承认崇祯就是个亡国罪人
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发表于 2019-6-7 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 16:21
知道自然灾害这么严重还要加农民赋税是什么睿智操作?有本事把士绅商人的税收上来啊填补财政窟窿啊,硬要 ...

这不很简单,因为关外满清作乱,需要大量的资金,正事由于满清为乱,使明朝不仅无力赈灾还不得不在灾区继续收税,导致农民破产加入起义军。这道理很简单,小学生也能明白。
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发表于 2019-6-7 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 16:24
大明如此伟光正没有任何问题,鞑清怎么就能造成破坏的这么厉害?萨尔浒到第一次入关洗劫期间可根本没有什 ...

难道你真以为万历年间后金就能推翻明朝?真是笑话。事实上只到天启年间,后金也只是边患而已,还威胁不到明朝的存亡。
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发表于 2019-6-7 16:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 16:29
这不很简单,因为关外满清作乱,需要大量的资金,正事由于满清为乱,使明朝不仅无力赈灾还不得不在灾区继 ...

还有第一次后金入关洗劫是怎么回事你知道么?当时后金也不敢深入,也就和两次蒙古入侵一样,甚至还不如也土木之变的威胁大,威胁不了明朝的存亡。而农民起义扩大以后,满清才能深入中原腹地劫掠。
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发表于 2019-6-7 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 16:29
这不很简单,因为关外满清作乱,需要大量的资金,正事由于满清为乱,使明朝不仅无力赈灾还不得不在灾区继 ...

我就问你士绅商人的税收上来了没有?放着富得流油的商人士绅征税的大头不敢去征疯狂的给已经要饿死的农民加码,会有什么结果小学生都明白,顺便那些不要脸的士绅商人们看着国家灭亡都不肯掏钱,结果在鞑清统治下一个个都乖的很,也不知他们是不是会后悔当初死不掏钱把大明弄倒了
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发表于 2019-6-7 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 16:29
这不很简单,因为关外满清作乱,需要大量的资金,正事由于满清为乱,使明朝不仅无力赈灾还不得不在灾区继 ...

大明这么强大的帝国打一场关外的边境战争都要打到需要向灾区农民加税不然财政就要完蛋的程度,这还敢有脸说自己体制很好没问题?就明末那烂玩意儿早该灭了,唯一的遗憾是灭了之后权力被鞑清窃取,李自成张献忠没个争气的
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发表于 2019-6-7 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 16:43
大明这么强大的帝国打一场关外的边境战争都要打到需要向灾区农民加税不然财政就要完蛋的程度,这还敢有脸 ...

你就会搞笑,没人说明朝后期体制没有问题,当然有问题,明朝对国家的控制力不如明朝前期,也不如清初。但是即使在有问题的条件下,明朝对付自然灾害,农民起义,边患这三个问题中的任何一个或两个都是有可以的,但是遇到三个问题同时爆发,这就没办法了,其他朝代还不如明朝。                                  列宁说过,把一个明显愚蠢的论点强加到对手的头上再加以驳斥,这是无赖的做法。这句话对你正合适,你就继续自娱自乐吧。
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发表于 2019-6-8 07:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-6 23:36
如果没有气候的极端恶化,明末的阶级矛盾不会那样激化。张献重谷城再起前,农民起义基本已经失败。如果不 ...

明朝对起义军的作战,军事上的一次胜负不重要。
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发表于 2019-6-8 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-7 16:39
我就问你士绅商人的税收上来了没有?放着富得流油的商人士绅征税的大头不敢去征疯狂的给已经要饿死的农民 ...

为何不收皇族的?这天下不是朱家的?
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发表于 2019-6-8 10:52 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

SSN19 发表于 2019-6-7 16:21
知道自然灾害这么严重还要加农民赋税是什么睿智操作?有本事把士绅商人的税收上来啊填补财政窟窿啊,硬要 ...

明朝许多毛病是胎里带的,直接可以追究到朱元璋。特别是财政制度。

明朝的祖制是不能改的,明亡崇祯是有责任,但明朝许多体制问题不能回避。

许多历史灾难,把责任推给一个人,这种方法是很轻松,但不会有反思,只会使灾难一再发生。

可以去看一下《显微镜下的明朝》,讲的都是明朝盛世时期县乡的一些故事,已经可以明显看出明制必亡的结局了。
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发表于 2019-6-8 11:01 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 15:24
运气怎么不差?和明军作战,李自成一次次化险为夷,最后还剩十几人了还是不死,可遇到清军,还有20万大军 ...

李自成,快要死完的时候,崇祯就把明军调往东北前线,他真不懂斩草
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发表于 2019-6-8 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 11:01
李自成,快要死完的时候,崇祯就把明军调往东北前线,他真不懂斩草

这也是没办法,顾头不顾腚了。
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发表于 2019-6-8 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-6-8 07:51
明朝对起义军的作战,军事上的一次胜负不重要。

李,张,死不死真很重要。
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发表于 2019-6-8 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-6-8 12:18 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 12:12
李,张,死不死真很重要。


只要农民依然没饭吃,农民起义的规模只会越来越大。
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发表于 2019-6-8 12:18 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 12:12
这也是没办法,顾头不顾腚了。

有个长城,满清翻不了大浪,关东地区灾害年年,却去争夺东北控制权,庸君而已。
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发表于 2019-6-8 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-6-8 12:16
只要农民依然没饭吃,农民起义的规模只会越来越大。

那也要看领导人的能力,如果带头的没用,人在多也就是乌合之众。李自成一死,他那20万军队在历史上也就没有发挥大的影响了。
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发表于 2019-6-8 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 12:18
有个长城,满清翻不了大浪,关东地区灾害年年,却去争夺东北控制权,庸君而已。

长城只能对付游牧民族零星的袭扰,但是当时满清已经成势了,再说京畿重地,即使知道满清攻占北京的可能性很小,也不可能拿皇帝的安危去冒险。
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发表于 2019-6-8 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-6-8 10:52
明朝许多毛病是胎里带的,直接可以追究到朱元璋。特别是财政制度。

明朝的祖制是不能改的,明亡崇祯是 ...

明初对国家的控制力是很强的,但是从中期开始越来越弱,真成了一个地主阶级专政的国家,朝廷不过是地主们的代理人而已。而地主们只有自己的眼前利益,根本不考虑国家的长期利益。
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发表于 2019-6-8 12:41 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 12:24
长城只能对付游牧民族零星的袭扰,但是当时满清已经成势了,再说京畿重地,即使知道满清攻占北京的可能性 ...

开啥玩笑满军才不到十万,想攻占北京想多了,皇太极来了一个大迂回绕开长城,也就是抢劫关内,崇祯本身就是一个不懂进退之人,急功近利,志大才疏,不敢担待之人,国内灾害年年,满清已经成势,敌我强弱不管,他还在做收复东北的春秋大梦,动作慢点就干涉军队,葬送主力明军。
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发表于 2019-6-8 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 12:41
开啥玩笑满军才不到十万,想攻占北京想多了,皇太极来了一个大迂回绕开长城,也就是抢劫关内,崇祯本身就 ...

不到十万也是有攻占的北京的可能性,李自成进北京时才6万人。封建时代,皇帝的人身安危最重要,即使可能性很小,保护皇帝安危是最重要的。而且胡虏攻入京畿,这政治上影响也太大。崇祯继位之初像收复辽东是正常的,那时候国内农民起义还刚好发生,谁也想不到会发展到那么大,崇祯刚刚接手国事,也不了解情况,错在袁崇焕欺皇帝年幼,胡言浪对。
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发表于 2019-6-8 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 12:41
开啥玩笑满军才不到十万,想攻占北京想多了,皇太极来了一个大迂回绕开长城,也就是抢劫关内,崇祯本身就 ...

崇祯后来干预指挥,急于决战,也是没有办法。道理很简单,国家没钱,坚持不下去。国内已经老百姓活不下去了,还要收重税支持前线,这岂能长久?
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发表于 2019-6-8 13:20 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 13:15
崇祯后来干预指挥,急于决战,也是没有办法。道理很简单,国家没钱,坚持不下去。国内已经老百姓活不下去 ...

没钱,就应该收缩战线,先解决灾害的问题,解决内政,才去争夺东北的这事,孙子说知己知彼百战百胜,崇祯就是那个不知己不知彼所以百战百输
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发表于 2019-6-8 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 13:20
没钱,就应该收缩战线,先解决灾害的问题,解决内政,才去争夺东北的这事,孙子说知己知彼百战百胜,崇祯 ...

怎么收缩?打仗又不是单方面的事。崇祯时在辽东完全是守势,被动挨打,还怎么收缩?
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发表于 2019-6-8 13:25 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 13:13
不到十万也是有攻占的北京的可能性,李自成进北京时才6万人。封建时代,皇帝的人身安危最重要,即使可能 ...

说的好笑!袁崇焕能稳定战线就实属不易,崇祯只想快点结束战争,更不不了解前线的事,白白的把主力明军全部葬送在东北,才是北京防御空松主要原因,到了最后,自己想逃跑到南京,却不想背负逃跑的责任,结果把球踢给大臣,大臣也不傻。
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发表于 2019-6-8 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-6-8 13:25
说的好笑!袁崇焕能稳定战线就实属不易,崇祯只想快点结束战争,更不不了解前线的事,白白的把主力明军全 ...

袁崇焕浪言五年复辽,自己都不信的话敢和皇帝说。
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发表于 2019-6-8 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
更不用说冤杀毛文龙自毁长城。
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发表于 2019-6-8 14:38 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 14:29
袁崇焕浪言五年复辽,自己都不信的话敢和皇帝说。

大话谁不会说,形式赶不上变化,何况崇祯就是一个喜欢大话的 人,孙传庭,崇祯不给钱不要紧,人家从贤绅自筹,贤绅们有钱告孙传庭,崇祯就信,把孙传庭给免了,是闯王的再生父母。
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发表于 2019-6-8 16:33 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 14:29
袁崇焕浪言五年复辽,自己都不信的话敢和皇帝说。

   即使吹牛也没有凌迟的罪过,何况在那样全军朽坏,一触及崩的危局下,一个合格将领最首要的品质就是足够的信心,要是没有足够乃至过分的信心,连吹牛都不会,怎么能鼓舞起士气已经颓废到极点的明军的斗志?
看一个将领好坏,主要不是看他是不是言过其实,而是看他有没有足够的能耐,袁刚上任一年多,就把刚上任时还在因缺饷闹兵变逼死主官的关宁军,变成一只可以在野战中正面硬刚八旗军不落下风的劲旅,这练兵带兵能力明朝方面有第二个人能比吗?这么大优点不看,反倒揪住所谓吹牛一点小瑕疵不放,岂非本末倒置?那曾国藩还会吹牛呢,在湘潭取胜一场之后就扬言“肃清江面,直捣金陵”,结果被石达开打得惨败再次投水自杀,就这样咸丰都没杀他,甚至连撤职都没有,一直等到10年之后曾终于兑现承诺,打下金陵,这时咸丰都咽气一年多了。两者比较,领导水平真是地下天上。
所以说崇祯是个昏君真不是冤枉他,他要有咸丰那水平明朝不会在他手里灭亡。
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发表于 2019-6-8 16:35 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 14:31
更不用说冤杀毛文龙自毁长城。

   不存在的事,袁杀毛的时候毛已经连着两年多蜗居岛上不对后金发动任何攻势了,恰恰相反,还对后金大搞走私,甚至写信给皇太极打算投敌叛变,两次兵临山东纵兵抢掠,袁要是不杀他,他肯定在皇太极入关时叛变,登莱之乱就会提前上演,明朝能不能坚持到崇祯17年都难说。
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发表于 2019-6-8 18:33 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-8 12:27
明初对国家的控制力是很强的,但是从中期开始越来越弱,真成了一个地主阶级专政的国家,朝廷不过是地主们 ...

皇帝是法人代表

文官集团是实际控制人
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发表于 2019-6-8 18:48 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-7 12:14
明亡其实是气候,农民起义,满清三种破坏力的共同作用,三种力量互相作用,互相放大,最终颠覆了明朝。其中 ...

明王朝灭亡就赖他自己,怪不得运气
哪来那种一边倒的运气

世界是物质的,不是精神的
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发表于 2019-6-8 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
长天孤鹜 发表于 2019-4-7 02:14
最有希望的应该是李自成

从陈胜吴广开始,所有成功统一的势力,在发展中期就会选择和前朝豪强,士人还有地主和解。张李都没有做到,最终成功机会不大。
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发表于 2019-6-8 19:44 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

wi0001 发表于 2019-6-8 16:35
不存在的事,袁杀毛的时候毛已经连着两年多蜗居岛上不对后金发动任何攻势了,恰恰相反,还对后金大搞 ...

这真是莫须有啊。
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发表于 2019-6-8 19:46 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

Swift80 发表于 2019-6-8 18:48
明王朝灭亡就赖他自己,怪不得运气
哪来那种一边倒的运气

但是运气是存在的。李自成,张献忠面对明朝十几年,怎么败都不死,但是遇到满清就莫名其妙的死掉,这不是运气么?
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