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假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

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发表于 2019-4-5 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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假如没有满清,李自成、张献忠处境会怎么样?
李自成已经拿下了北京。
还是和南明对峙,形成新的南北朝?
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发表于 2019-4-5 21:22 | 显示全部楼层
或许分了,历史上分得时期也有不少
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 楼主| 发表于 2019-4-6 10:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得张献忠会在李自成后方捣鬼。
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发表于 2019-4-7 02:14 | 显示全部楼层
最有希望的应该是李自成
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发表于 2019-4-7 06:08 | 显示全部楼层
没有滿清也就不會有這三個勢力角逐天下了。
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发表于 2019-4-12 15:05 | 显示全部楼层
如果没有满清,明朝有可能摆平李自成
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发表于 2019-4-14 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
看看顺军和满清的硬仗,就知道最后肯定是李晋王依托云南血战南下的大顺铁骑啊。
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发表于 2019-4-14 19:27 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

狼骑兵 发表于 2019-4-14 14:08
看看顺军和满清的硬仗,就知道最后肯定是李晋王依托云南血战南下的大顺铁骑啊。

李晋王是张献忠的部下,你搞混了吧?
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发表于 2019-4-14 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉都会被摁死吧…
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发表于 2019-4-14 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2019-4-14 19:27
李晋王是张献忠的部下,你搞混了吧?

他的意思应该是看满清和李自成的队伍打得那么狠,应该是李自成的队伍最猛,最后是李自成拿天下,张献忠残部逃到云南,在云南抵抗李自成,就像真实历史上李定国大战满清一样。
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发表于 2019-4-14 20:34 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

本帖最后由 米格-21 于 2019-4-14 20:35 编辑
瓦砾哇刚大木 发表于 2019-4-14 20:21
他的意思应该是看满清和李自成的队伍打得那么狠,应该是李自成的队伍最猛,最后是李自成拿天下,张献忠残 ...


仔细一看,可能他还真是你说的意思
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发表于 2019-4-15 11:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2019-4-14 19:27
李晋王是张献忠的部下,你搞混了吧?

张献忠又不是闯王的部下,那么被打垮然后投明打到底也很正常啊
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发表于 2019-4-17 14:07 | 显示全部楼层
没有满清,肯定没有大辨子。
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发表于 2019-4-18 09:23 | 显示全部楼层
这仨谁也不能,大概率打个烂七八糟然后出来一个朱元璋或者赵匡胤式的人物收拾残局
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发表于 2019-4-18 10:26 | 显示全部楼层
没有满清就没有辽饷以及后面一票事情,李自成也不会失业
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发表于 2019-4-18 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-14 14:08
看看顺军和满清的硬仗,就知道最后肯定是李晋王依托云南血战南下的大顺铁骑啊。

说不准李定国就投李自成了呢,毕竟大顺又不是建奴,要剃发易服。
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发表于 2019-4-18 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得他们几个都没戏,也就是螳螂鹬蚌罢了。
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发表于 2019-4-18 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-18 11:50
说不准李定国就投李自成了呢,毕竟大顺又不是建奴,要剃发易服。

大西也是要争天下的,低头的话李自成惯性名声不够,不过说不定孙可望还是可能会降啊。
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发表于 2019-4-18 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-18 15:11
大西也是要争天下的,低头的话李自成惯性名声不够,不过说不定孙可望还是可能会降啊。

大西军的话,张献忠对李自成可以说一直处于下风,整体也更倾向于占地为王,割据一方。
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发表于 2019-4-18 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-4-18 15:22
大西军的话,张献忠对李自成可以说一直处于下风,整体也更倾向于占地为王,割据一方。

老张招安时比老李风光过。而且抱团取暖也很正常啊。
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发表于 2019-4-18 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-18 16:17
老张招安时比老李风光过。而且抱团取暖也很正常啊。

你说南明和大西面对大顺抱团取暖,确实可能。不过吧,大西和大顺大家多少有点香火情,和南明即便抱团,那也基本上各怀鬼胎。大西军将领面对大顺,很可能战局不对就降了,血战到底很难想象啊。
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发表于 2019-5-27 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

大抵会三国鼎立,李自成和张献忠差不多就成了宇文泰和高欢
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发表于 2019-5-28 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

没有满清,李自成都被明军给灭了
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发表于 2019-5-30 21:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主的假设应该是山海关一带全部落入李自成手里,满清没有入关,也不想入关。

不过从南明内部党争来看,恐怕最后会被李自成和张献忠一起吃掉。不可能形成三国鼎立的局面,都被满清追着打了,还有福王系和东林党之争,拥唐拥桂之争。
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发表于 2019-5-30 21:53 | 显示全部楼层
没有满清,李自成也起不来,不加派辽晌农民起义也不会闹得那么厉害,加上明清在东北的几番大战摧毁了明朝大量有战斗力的机动部队,五次入关洗劫更是让明朝大出血,李自成才有了壮大最后灭明的机会
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发表于 2019-6-1 08:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
“满清”是1636年才出现的,如果这之后满清彻底没有了,或者和明朝达成和议,双方互不侵犯各守现有疆土,那李自成百分之百会在1638年被孙传庭彻底干掉。
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发表于 2019-6-1 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-6-1 08:15
“满清”是1636年才出现的,如果这之后满清彻底没有了,或者和明朝达成和议,双方互不侵犯各守现有疆土,那 ...

那倒也是,明朝有好几次机会差一点点就能干掉李自成了。
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发表于 2019-6-1 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
不过标题既然说南明,那就是1644年李自成攻破北京以后的事情了。
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发表于 2019-6-1 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
十不**又会成为第二个五代十国
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发表于 2019-6-4 17:27 | 显示全部楼层
李自成优势最大,应该会统一全国。
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发表于 2019-6-5 12:11 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

小特xiaote 发表于 2019-5-28 22:23
没有满清,李自成都被明军给灭了

   只要农民依然活不下去,起义军就是消灭不完的。
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发表于 2019-6-6 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-6-5 12:11
只要农民依然活不下去,起义军就是消灭不完的。

只要挺过最困难的阶段,明朝是可以延续下去的。
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发表于 2019-6-6 15:50 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-6-6 15:54 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-6 15:50
只要挺过最困难的阶段,明朝是可以延续下去的。


    只要不能得到土地,农民就必然反抗;如果要重新分配土地,地主阶级立马造反。

    就连张居正这么温情脉脉的改革,明朝的地主阶级都接受不了。
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发表于 2019-6-6 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-6-6 15:50
除非重新分配土地,否则必死无疑。

明末大规模农民起义除了人的因素,还有很大程度是自然因素,如果没有满清为害,明朝是有能力镇压农民起义,支持到气候好转。
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发表于 2019-6-6 16:11 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-6-6 17:08 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-6 15:53
明末大规模农民起义除了人的因素,还有很大程度是自然因素,如果没有满清为害,明朝是有能力镇压农民起义 ...


     阶级矛盾激化才是封建王朝灭亡的根本原因,气候只是加剧了阶级矛盾的激化。这一点一定要搞明白。

     另外,这一次小冰期的气温低点出现在清朝建立之后,而且整个清代的平均气温也是低于明代的,所以不能把明亡的原因都归结于气候。
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发表于 2019-6-6 19:34 | 显示全部楼层

RE: 假如没有满清,李自成、张献忠或者南明谁能一统江山?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-6 15:53
明末大规模农民起义除了人的因素,还有很大程度是自然因素,如果没有满清为害,明朝是有能力镇压农民起义 ...

明清小冰期的气温极低点一在17世纪末,二在19世纪中叶,要是气候真有这么大的决定力,鞑清也根本站不稳脚跟,关键是明末的社会运行已经彻底崩盘了,矛盾激化到需要洗牌的时候,东汉成功镇压了黄巾军,大唐成功镇压了黄巢,鞑清成功镇压了太平天国,难道接下来就国运昌盛了?
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发表于 2019-6-6 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2019-6-6 16:11
阶级矛盾激化才是封建王朝灭亡的根本原因,气候只是加剧了阶级矛盾的激化。这一点一定要搞明白。
...

如果没有气候的极端恶化,明末的阶级矛盾不会那样激化。张献重谷城再起前,农民起义基本已经失败。如果不是清军窜入关内,明军被调走,李肯定是完了,张也成不了事。而李带领很少的人进入河南能一呼百应,正是因为河南极端的灾荒。若果当时李在进入河南前被消灭了,或者河南当时没有这样严重的灾荒,李都成不了事。
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发表于 2019-6-6 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-6 19:34
明清小冰期的气温极低点一在17世纪末,二在19世纪中叶,要是气候真有这么大的决定力,鞑清也根本站不稳脚跟, ...

谈不上崩溃,崇祯时明朝中央政府还没有东汉末期,晚唐那样衰弱,并没有出现军阀割据,除了左梁玉外,武将想杀还是能杀的。甚至控制力比满清镇压太平天国时要强,因为明末并没有像满清那样以团练和地方武装为主力,靠的始终是政府的正规军。如果没有关外满清的活动,明末农民起义更类似白莲教的效果,明朝延续的时间肯定比晚清强。。
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发表于 2019-6-6 23:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-6-6 19:34
明清小冰期的气温极低点一在17世纪末,二在19世纪中叶,要是气候真有这么大的决定力,鞑清也根本站不稳脚跟, ...

满清能站住脚是因为,首先,明朝和农民军两败俱伤,第二,满清的统治基础是自己民族的武力,在掠夺汉族地主时不用顾忌太多,因此在掠夺用量相同甚至更高时,对农民的掠夺程度相对反而轻了。而明朝政府的统治基础是汉族地主,不敢也没有能力对汉族地主索取太多,只能榨取农民为生。在气候正常和没有大的对外战争时,明朝的统治还能维持,但是在遇到极端天气和游牧民族兴起的情况下,财政支出大幅度扩大同时税收来源减少,明朝的统治就维持不先去了。
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发表于 2019-6-7 08:52 | 显示全部楼层
这个假设不成立,明末军事实力并不弱,如果没有后金,明朝是可以搞定农民起义军的;反过来,国内没有农民起义,明朝也是可以搞定后金的。但是两个一起来,就搞不定了。
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