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楼主: 绝代佳人
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可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相识

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发表于 2019-4-1 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-4-1 16:43
中国的这个运十真没啥好纠结的,你说今天如果放弃运十这样的项目,那可以去总结经验教训。当年国力就是 ...

纠结的不是运十,而是纠结几十年来中国民航工业的裹住不前,这几十年间失去的岂止是一个运十?
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发表于 2019-4-1 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 16:52
那歼9强6歼12。。。都下马了,怎么没见你这样鸡飞狗跳啊。歼12连样机都造了几架也试飞了,最后项目取消了 ...

歼9下马有歼8,强6下马有飞豹,歼13下马有歼10。运10和麦道下马以后,有啥?
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发表于 2019-4-1 16:57 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:54
歼9下马有歼8,强6下马有飞豹,歼13下马有歼10。运10和麦道下马以后,有啥?

MA60,ARJ21,这是飞机吗?
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发表于 2019-4-1 16:58 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:54
歼9下马有歼8,强6下马有飞豹,歼13下马有歼10。运10和麦道下马以后,有啥?

有运七-新舟系列啊。
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发表于 2019-4-1 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 16:57
MA60,ARJ21,这是飞机吗?

ma60是螺旋桨飞机,arj21首飞都都09年了。那ma60和运十比,就相当于那教6和歼10比
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发表于 2019-4-1 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-1 16:58
有运七-新舟系列啊。

那连喷气飞机都不是,根本不是一个级别。而且以这断腿飞机在国际市场上的成绩,真不敢说它比运十的经济性强到哪去
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发表于 2019-4-1 17:08 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 17:07
那连喷气飞机都不是,根本不是一个级别。而且以这断腿飞机在国际市场上的成绩,真不敢说它比运十的经济性 ...

哦,这么个小不点也做不好,成色可见一斑呢。
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发表于 2019-4-1 17:08 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 17:04
ma60是螺旋桨飞机,arj21首飞都都09年了。那ma60和运十比,就相当于那教6和歼10比

那只是成功的机型,一个成功的机型背后是无数个被淘汰的方案,只有最有希望的才能进入样机阶段。MA60也是外销成功的机型,Y10这种没有外销可能的东西能和它相比。。。贪大求全就是Y10失败的原因之一。
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发表于 2019-4-1 17:11 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 17:07
那连喷气飞机都不是,根本不是一个级别。而且以这断腿飞机在国际市场上的成绩,真不敢说它比运十的经济性 ...

   这飞机是断腿,但也是过验收的合格飞机,是卖出去运行过程中出的故障,运十出去断个机身让人笑笑?
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发表于 2019-4-1 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 10:03
@谐奇趣 这种帖子还是移走得了。

你无不无聊还是心虚的?一开口就叫人移贴?讨论有什么不对?你是前三排的哪个人物?一锤子来个历史定论?
很多当时内情本来大家都不了解。何况,以此文警醒国人有什么不对?
现在发动机、买毛子飞机什么的不也是曰经贴吗?不还是一样在发?
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发表于 2019-4-1 17:17 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:01
“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与 ...

   其实同步这件事已经不是很符合航空发展规律,一般都是提前十几年就开始搞发动机了。你真的认为和飞机同步展开的发动机真的能成功吗?
   飞豹用的斯贝从引进到完全国产几十年,那还是牛牛成套图纸,手把手教的。
    以后你看到谁提什么飞机和发动机同步如何如何,你那块板砖给他后脑勺来一下。
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发表于 2019-4-1 17:22 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

tpwin 发表于 2019-4-1 17:16
你无不无聊还是心虚的?一开口就叫人移贴?讨论有什么不对?你是前三排的哪个人物?一锤子来个历史定论? ...

这帖子到现在除了大道理以外有毛个有用的东西,这种帖子已经是月经,看着烦了。

这是空军版不是民航版,空军没有任何计划采购Y10的任何版本,专机师刚说过民航不用它也不会装备,所以我说应该移出,你有意见投诉好了,随时奉陪。
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发表于 2019-4-1 17:22 | 显示全部楼层

外行认为如果80年代我国不计代价开发陨石的结局应该就和现在隔壁帖子里讨论的毛子家伊尔96差不多,能生产了几十架顶天了,甚至还不如伊尔96,因为我们肯定不敢把陨石当成要员专机的。而为了军用特种机的少量需求就投入这么多人力物力,甚至可能影响其他军机开发计划是否值得,很需要考量。而且最终也改变不了还要重新开发C919和CR929的结局。
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发表于 2019-4-1 17:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 17:22
这帖子到现在除了大道理以外有毛个有用的东西,这种帖子已经是月经,看着烦了。

这是空军版不是民航版 ...

我投诉什么?我只是讨厌看到一些来到就指点江山,挥斥方遒不摆事实不提理由就一言定论调的怎样怎样的!
往事已去,怎叫换也不会再回到从前,但其中的曲折和教训也有值得回味总结的地方
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发表于 2019-4-1 17:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
tpwin 发表于 2019-4-1 17:31
我投诉什么?我只是讨厌看到一些来到就指点江山,挥斥方遒不摆事实不提理由就一言定论调的怎样怎样的!
...

不把运10下马,后面航空发展才是曲折呢!看看中航自己编写的苏联民航史,前苏的民航客机为啥斗不过欧美,最后都死的渣都不剩了!没有市场,没有经济性!鬼才买你的飞机!市场决定了一切!
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发表于 2019-4-1 18:00 | 显示全部楼层
争来争去有什么意思呢,即便是平反了又能怎样呢,几十年的时间当误了,上千亿的市场被波音 空客占领了,甚至前几天还要甩出去三百亿买飞机!别在争来争去了,没了就是没了,是非功过留给后人吧!
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发表于 2019-4-1 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-4-1 17:08
哦,这么个小不点也做不好,成色可见一斑呢。


那按你这么说,c919也甭搞了,水平太差搞出来也没几个人人买。
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发表于 2019-4-1 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 17:08
那只是成功的机型,一个成功的机型背后是无数个被淘汰的方案,只有最有希望的才能进入样机阶段。MA60也是 ...

出口了不到70架,真是非常成功啊
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发表于 2019-4-1 18:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
小兵丫子 发表于 2019-4-1 18:00
争来争去有什么意思呢,即便是平反了又能怎样呢,几十年的时间当误了,上千亿的市场被波音 空客占领了,甚 ...

我们就是评说这件事是非功过的后人啊
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发表于 2019-4-1 18:16 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 09:36
运十的早期产品民航可以不用,只要运十持续改进下去,直到改进到民航满意为止。而且可以作为预警机、加油 ...

就问你一句,你知不知道运十研制年代我国GDP是多少?
欠外债又是多少?

别把今天的荣景看作是当年的必然好吗?
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发表于 2019-4-1 18:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-4-1 18:06
那按你这么说,c919也甭搞了,水平太差搞出来也没几个人人买。

要不咋说领导就是不死心呢。
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发表于 2019-4-1 18:45 | 显示全部楼层
???今天真的不是2009年4月1日???
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发表于 2019-4-1 19:03 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:54
歼9下马有歼8,强6下马有飞豹,歼13下马有歼10。运10和麦道下马以后,有啥?

兄弟,好日子才过了多久啊,说实话,我们这些整个童年都生活在粮票,布票时代的一代人来说,当下的中国真的就是童年时幻想中的现代化。但就这些,也是近十年才达到的,21世纪初期,都是捉襟见肘的,所以,不要埋汰了,拥有的东西就是最好的,失去的,总有失去他的理由,不必纠结。
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发表于 2019-4-1 19:27 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 14:29
运十还不配被这么针对。

当时很多主管人员和领域专家都收到了麦道的公关,难道不是事实
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发表于 2019-4-1 19:35 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

wyk126 发表于 2019-4-1 12:21
高明在很多东西我们不仅自己能造,而且还是能大量地合格地造出来装在西方的大飞机上……这和大部分零件由 ...

这种差距可以在运10发展的过程中慢慢弥补,何必下马再等三十年呢
无非是国产化率高低问题,再说运10可以作为其他特种飞机,就可以不需要那么多外国零部件
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发表于 2019-4-1 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfeng99 发表于 2019-4-1 19:27
当时很多主管人员和领域专家都收到了麦道的公关,难道不是事实

也是实力不济,也是汉奸当道。造成人才技术断层。
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发表于 2019-4-1 20:06 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

tpwin 发表于 2019-4-1 17:31
我投诉什么?我只是讨厌看到一些来到就指点江山,挥斥方遒不摆事实不提理由就一言定论调的怎样怎样的!
...

不搞清楚历史为什么是这样的,不理解历史发展的客观规律,把历史发展变成一种偶然性,还大言不惭,飘过,和你争论都是浪费时间。
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发表于 2019-4-1 20:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 18:11
出口了不到70架,真是非常成功啊

就造了2架半的Y10,连五十步笑一百步的权利都没有。
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发表于 2019-4-1 20:26 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 chenqin 于 2019-4-1 20:32 编辑
ISU-152 发表于 2019-4-1 19:35
这种差距可以在运10发展的过程中慢慢弥补,何必下马再等三十年呢
无非是国产化率高低问题,再说运10可以 ...


项目的花费是根据阶段来的,概念设计和绘制图纸花费其实还不算太大;但到了Y10这样样机制造的阶段,维持设计团队的钱就不是大头,而是维持上飞的生产线的问题,每年造两架不算发动机都得超过一亿,这生产线不能停,如果改和麦道合作,哪怕是对样机进行较大改进都没有可能;而且这还不是最大的,飞机造出来要飞起来的,否则就是废物,航司或者空军愿不愿意飞就是关键,但无论是谁愿意接手,维护不方便,油耗较已经出现的737高一倍以上,这些问题都会严重影响效率,看看欧盟对空客是怎么样的,有采购补贴还有燃油补贴,而且贴补了二十年。兔子在那个追求短平快,需要高速积累资金的年代怎么可能有这么多钱去贴补一个注定要赔本十几年的项目?下马就是必然的唯一选择。

如果说真有天才能预测出大飞机会下马三十年,那Y10还是逃脱不了被淘汰的命运,去看看现在的民航机和当年的民航机之间的区别,无论是发动机、机翼、操纵系统。都发生了翻天覆地的变化,Y10这个老古董留下来也只能作为参观用的文物,新技术的采用迫使机体设计就必须从头来过,没有任何需要保留的价值。
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发表于 2019-4-1 20:33 | 显示全部楼层
说用两弹一星精神搞陨石的不是2傻就是别有用心。打个比方,两弹一星就是黄金马车,只要不怕饿肚子,再怎么着都能攒出一个两个。先进客机就是摩托车,在内燃机发明以前管你是汉武帝还是秦始皇,连个轮胎都搞不出来
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发表于 2019-4-1 20:34 | 显示全部楼层
80年代已经是B737、A320大行其道了,还生产B707一样的运10,民用根本没戏。军用?当年需求也不大,那点经费更别提了。领导专机?几百小时的寿命,别开玩笑啦。所以啊,运10死的一点也不冤
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发表于 2019-4-1 20:42 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

长日 发表于 2019-4-1 08:15
我们的航空工业到现在为止都还没有很好的规划和预研机制,总是等到需要什么才想起来自己原来很多事情都没做 ...

“中国真的就缺了那点钱吗?其实不缺,只是这钱舍得用来进口,舍不得用来自研而已”
       缺那点钱? 真是吃了几天白面馒头就忘了窝窝头啥味。 1982运十死掉时年全国GDP是多少?军费是多少?至少当年营养不良的我过节时才能吃上口挂面,我有很多玩伴因为交不起10块的学费书费没上完小学,每年冬天成群结队的临省人来本地讨饭。
       运十是该给其应有的科研结论,毕竟举国之力做了一项高端工业王冠的努力,虽败犹荣。但是,它的存在不合时宜:立项时因政治而生,定标时朝令午改,用人时工农兵为主,生产和管理又掺杂WG的混乱和派系斗争。
     我不相信一个总工程师是个牌位、几个实际技术负责人头顶政治黑锅的项目能有什么前途;
     我不相信连轰6都搞不利索的技术底蕴有搞百吨级民机的工业制造能力;
     我不相信连歼7都频出事故的时代造民机能有什么质量可言;
     我不相信连WP13都没达到150小时首番寿命的年代上海某厂有能力造出水平和波音客机相当的发动机(人家牛牛可是把斯贝全套的技术都转让了,那可是正二八经的民发底子,省油耐操,但是WS9国产化是哪年了?)
      我不相信本应是一体制造的主承力构件,因制造能力限制改成多件拼接的机体能有多少可预期的寿命,我不相信一个组装后机体尺寸变形、飞行时需要尾舵给一个固定角度才能不飞偏的玩意儿能有多安全。
      少拿飞拉萨说事,就好像1940年美国人开B29飞西马拉雅山驼峰航线给中国运抗战物资只有十来架次似的。
      上海的工业基础,从大众桑塔纳国产化历时10年就能看出来,拉人的汽车都造不利索,还TM吹牛造客机,再往全国范围看,从66年就开始仿制自安-24的运7,直到1979年第二次定型鉴定都没通过, 然后3年后上海就能搞大N倍的Y10?你信吗?

        我承认当年不惜代价、花个XXX亿肯定能搞出个能用的Y10,但现实吗? 1982年我们的农民还在苦等从日本ODA贷款引进的化工厂投产生产出化肥、好让地里的庄稼长好,秋后有口饱饭吃,我们的地下核实验还需要有更多的实爆数据和更强的国产电子计算机,我们的战略核潜还在等上头批复、巨浪导弹要做试射,包括北京在内的华北因为电力不足晚上点煤油灯以确保工厂运转,而第一代远程输变电线路所用的角钢仍然要进口,因为引自日本的宝钢一期仍在建设,而发电的煤仍然要矿工人力开采、用驴车拉上来堆成山------拉煤和运客人的铁路仍然需要计委批复拨钱----------------你明白了吗?1982年有太多的地方需要钱,上面我所说的每一件事都比那个不确定能否堪用的Y10重要。   因为1982年国内没有多少人要坐飞机,县长到北京出差都要开介绍信才能有卧铺。 而更多的人需要吃饱,需要有核弹来保护,需要用电来照明,搞Y10那几个亿,干别的价值更大。 当年连J10、JH7都差点砍掉,Y10砍掉,不可惜。
      
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发表于 2019-4-1 20:49 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

piginfly 发表于 2019-4-1 20:42
“中国真的就缺了那点钱吗?其实不缺,只是这钱舍得用来进口,舍不得用来自研而已”
       缺那点钱?  ...

支持一下,经历过那个时代的人才会理解Y10下马的无奈和必然。
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 楼主| 发表于 2019-4-1 21:56 | 显示全部楼层

关于运十下马原因的分析文章的点评3

本帖最后由 绝代佳人 于 2019-4-8 12:21 编辑

运十飞机下马:不因沈图间谍,也不是美国阴谋
作者:王小宁 发布时间:2015-02-11 来源:乌有之乡
  在网上有一篇广为流转的文章《中国三十年重大间谍案揭秘》其中第一个为“运十下马”。其内容如下:“美国《财富》后来披露,1979年在运十即将成功之际,美国麦道公司在某位国民党高级将领之子、美籍华人张镇中(现GC3国际创投管理公司董事长兼总裁,曾任香港卫视集团前任董事会主席、和麦道公司副总裁)的建议操纵之下,通过中共高层,进而游说最高决策者,同时游说主管民机工业的三机部和民航,希望与中国合作生产麦道的MD82飞机。当时的中共中央委员、民航总局局长沈图,就是张镇中的重点突破对象。事后查明,经过“金元外交”,沈收受了麦道MD82项目的巨额回扣,力主运十下马。”

  上文所说“运十下马”原因与历史事实严重不符,完全是胡编乱造。

  首先讲一下运十飞机。运十飞机是中国在文化大革命中的1970年上马研制的大飞机项目。1976年7月制造出了第一架用于静力试验的飞机,1978年11月全机静力试验一次成功。1979年12月制造出第二架用于飞行试验的飞机,于1980年9月26日首次试飞一次成功,此后进行了各种科研试飞。先后转场北京、合肥、哈尔滨、乌鲁木齐、昆明、成都等地,并先后7次飞抵起降难度最大的西藏拉萨贡嘎机场,飞西藏时“一周飞行5次,连续出勤无事故”。到1985年,“运十”共飞了130个起落,170个小时,最远航程3600公里,最大时速930公里,最高飞行升限11000米,最长空中飞行时间4小时49分。从性能上看,“运十”客舱按经济舱178座,混合级124座布置,最大起飞重量110吨,已经达到了“大飞机”的标准。当时,世界上只有四个国家可以生产这样的大飞机,可以说运十飞机的研制是非常成功的,创造了世界的奇迹。令人不可思议的是,在1980年至1982年,已经接近完成的运十飞机居然下马了。研制运十飞机的几千名科技人员、工人十年心血和国家五亿多元科研经费全部付之东流。更重要的是中国制造大飞机被推后二十年。在运十飞机下马后,中国花费一千多亿美元购买大批外国大飞机,如果运十飞机不下马,其中相当部分的钱可以不花。当年为了减少几亿元人民币的科研经费,后来又多花了几千亿元人民币。天底下不知道还有比这更愚蠢的事吗?

  对于“运十下马”原因,前些年在网上曾经热烈讨论。现在《中国三十年重大间谍案揭秘》一文将“运十下马”列为中国三十年重大间谍案的第一个案件。我可以负责地说:运十飞机下马不涉及任何间谍案,与沈图无关,同时也不是美国麦道公司的阴谋。

  沈图当时是中国民航总局局长,凡是业内人士都知道,三机部研制飞机,空军有一定的发言权,民航总局根本就说不上话。沈图案件是怀疑他在民航购买美国某大飞机制造公司飞机时收受巨额贿赂。此案与日本田中角荣首相收受美国某大飞机制造公司的巨额贿赂案类似。但是由于无法拿到收受贿赂的相关证据,不能给其定罪,最后以沈图收受外国航空公司免费机票,对其做违纪处理结案。沈图是个大贪腐分子,但不是大间谍,他与运十飞机下马没有关系。

  很多人仍把运十飞机下马的原因说成是:三机部与美国麦道公司合作生产麦道飞机部件,并称这是个大阴谋。实际这两件事并无因果关系。三机部有十几家万人飞机制造企业,八十年代因军品大减,大多没有活干,能与麦道公司合作生产是件好事,既赚到钱,又提高了制造飞机的水平。运十飞机只由上海飞机制造厂一家研制,其他飞机厂可以生产麦道飞机部件,两者互不妨碍。再说,决定运十飞机下马是在1980年到1982年,而与麦道公司合作生产是在1985年以后。麦道公司不可能也没有权力要求以运十飞机下马作为与中国合作生产大飞机部件的先决条件。美国麦道公司与中国合作生产大飞机部件,美国政府、军方是不愿意的。把麦道公司帮助中国航空工业的事,说成是大阴谋,这也太不地道了。运十飞机下马原因并非美国和西方国家的阴谋。
【这是中央文献编辑室为纪念邓小平诞生100周而推出的《邓小平年谱(1975_1997)》披露出来的史实。原文如下:“1980年4月8日上午,会见美国麦克唐纳·道格拉斯公司总裁桑福德·诺伊斯·麦克唐纳,详细询问三机部同道格拉斯公司合作事宜。指出:我们双方在航空工业方面的合作,要从战略上加以考虑,而不仅仅是做生意。会谈结束后,对陪同会见外宾的三机部副部长段子俊说:民用飞机总得在国内自己生产,不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏,花钱很多,把握不大,办法不对,要停下来。”(《邓小平年谱(1975-1997)》上册616页)】

  回过头来,再讲“运十下马”的真实原因。

  首先要分析谁能决定 “运十下马”。有如下单位和个人:三机部,(当时的部长81年9月前为吕东,9月后为莫文祥)国防科工委,(主任82年7月前为张爱萍,7月后为陈彬)主管国防工业、国防科技的国务院副总理(80年9月前为王震,9月后为张爱萍),只有他们能起决定性作用。而据说,他们都主张或者不反对“运十下马”。当时反对“运十下马”的人也很多,不过都没有太大的权力。他们也到处游说,向中央领导人提出继续研制的要求。当时(1980年前后)中央只有一个领导人对运十飞机的继续研制表示支持,就是国务院副总理薄一波。可惜他很快就退下来了。谁应该对运十飞机下马负责,应该很清楚了。对一些人不能只讲功劳,不讲错误。当时一些领导人水平之低、眼界之狭隘,缺少对国家发展起码的远见卓识,对现代科学技术外行,做出不可理解的错误决策,令人叹惜不已。

  其次,为什么三机部不反对运十飞机下马?这是因为运十飞机主要是上海搞的。上海本来没有航空工业,不生产飞机,文化大革命中的1970年上海市主要领导人王洪文、马天水等人向中央提出要研制大飞机,得到了毛泽东、周恩来的批准。此事让三机部的很难堪。三机部后来根据上级指示向上海派出大批优秀的科技人员、技术工人参加运十研制。十年后运十飞机研制出来了,尽管其中也有三机部的功劳,但是毕竟是上海为主搞出来的。这一成绩的取得,就领导人来讲是上海市领导人马天水,(马天水虽然在文革后作为四人帮死党被打倒,但是他是解放后上海主管工业的市委领导人。建国前三十年上海一直是全国工业、科技最先进,对国家贡献最大的地区,应该说马天水对国家居功至伟。)而不是三机部领导人。(很可惜,三机部始终没有一个好的技术领军人----负责科技工作的副部长。这是航空工业发展缓慢,决策错误的重要原因)文革后,一些人别有用心地把运十飞机研制政治化,硬与四人帮扯在一起。他们攻击说:“王洪文那小子在上海搞了一个波音708”。(运十飞机是仿制波音707)他们在运十飞机试飞成功几年后,还把运十作为“拔苗助长”的反面经验看待,说研制运十飞机“是一个决策上的错误”、“闭关自守的产物”,结果是想“一步登天,欲速则不达”。这些与“社会主义的草、资本主义的苗”的说法有什么区别。他们完全不承认运十飞机的成就,不承认运十飞机是中国的,不是四人帮的。(三机部自己的两个类似项目:运七飞机、运八飞机,就一直坚持,因为是亲生的儿子。)文化大革命时期,中国工农业生产、科学技术取得了很大成绩,这不是林彪集团、江青集团的功劳,而是全国人民艰苦奋斗的结果,对此应该予以充分肯定。

  第三,改革开放之始,一些领导人严重崇洋迷外,妄自菲薄,看不起中国的科研力量,只热心出国考察,幻想靠钱买进现代化。他们下马了大批国内科研项目,军品尤甚。结果,中国科技自主研制被停止了十几年,直到2000年以后,发现美国和西方国家对中国引进先进进行技术封锁,才重新启动科技自主研制。中国科学技术发展走了很大的弯路,这个教训太沉重了。

  第四,上世纪八十年代,国防工业、国防科技经费大减,国防科工委和主管副总理决定保尖端武器,停常规武器。把经费集中给二机部(核武器)和七机部(航天),要求三机部、(航空工业)四机部、(电子工业)五机部、(兵器工业)六机部(船舶工业)大批科研项目下马。由于核武器、战略导弹等尖端武器被世界各国所反对,美苏两国带着进行核裁军,中国核武器工业、战略导弹工业在八、九十年代大投资后,又大批下马,造成很大浪费。我们没有把钱花在应该花的地方。

  第五,历来国防工业的六个部,是在军队的主导下,只重军品、不重民品。三机部、(航空工业)四机部、(电子工业)六机部(船舶工业)都是军民兼顾的工业部门,由于长期由军队领导,对民品研制、生产是不重视的。军队主管国防工业、国防科技弊病严重,经过五十年惨痛教训后,终于改变。(军队国防科工委撤消,由国务院领导)大量民用船舶、飞机、汽车、民用电子产品等的研制生产成为中国工业的主流。四十多年后,中国终于重启大飞机项目,令人感叹。

  以上应该是运十飞机在经过十年艰苦研制,接近设计定型,创造了世界奇迹,眼看中国就要跻身世界航空工业大国之际,突然下马的真正原因。

  现在反驳为运十飞机下马辩护的说辞。

  支持运十飞机下马的一个人写文说:从“运十”飞机的整个发展过程看,它的下马,应当是在当时的历史条件下最好的选择。并把他的态度说成是客观、科学、严谨的态度。真的是这样吗?

  支持运十飞机下马者说:运10最后的悲剧在于它的设计与当时国内薄弱的工业基础的不兼容上。航空工业是一个国家工业体系发达程度的顶级体现。中国的现代工业体系,是从1949年以后,在前苏联的支持下,完全按照前苏联的标准建立的,构成了中国经济发展的基础。中苏关系恶化以后,中国自己又进入了一轮一轮的政治动乱中,这套在当时就不算先进,移植到中国又被比自身较低的生产力水平再降了几个档次的工业体系越来越落后。

  说苏联的科学技术和工业在当时不算先进,不对。苏联科学技术和工业当时是世界各国中最先进的之一。否则它怎么能最先发射人造卫星、最先完成载人航天。五十年代,中国接受苏联援助,学习苏联,科技、工业跃进三十年。说苏联科学技术和工业“移植到中国又被比自身较低的生产力水平再降了几个档次的工业体系越来越落后。”这更是胡说。中苏关系恶化以后,由于中国人自己的努力,工业、科技继续进步。核工业、航天工业搞了“两弹一星”,航空工业搞了歼七飞机、歼八飞机、轰六飞机、运七飞机、运八飞机,兵器工业搞了69-2坦克,红箭-8反坦克导弹、120滑膛炮、霹雳-2空空导弹,船舶工业搞了导弹驱逐舰、核潜艇,石油工业搞了大庆油田,这些都说明中国工业和科技在六、七十年代不是降了几个档次,而是又有显著的进步。支持运十飞机下马者政治上是完全否定前三十年的人,是亲美反苏的人。由于偏见,影响了他的分析、判断。

  如果照支持运十飞机下马者的谬论,由于国内薄弱的工业基础,中国就根本不应搞“两弹一星”。因为与“两弹一星”配套的机械设备、技术工艺要求比大飞机更高。但是,中国搞了并且搞出来了。1970年与运十飞机,(代号“708工程”)同时立项的还有长征4号火箭(代号“701工程”)、“远望”号导弹卫星发射测量船(代号“718工程”)、秦山核电站(代号“728工程”)。这些项目技术难度不亚于运十飞机,但是,由于没有下马,坚持搞下去,后来都取得了成功。中国的工业基础、科技基础因为有了这些高起点的重大项目的研制,有了突飞猛进地提高。

  支持运十飞机下马者说:这样因陋就简制造的“运10”,尽管从外表看光鲜闪亮,与“波音707”差异不大,但在内在质量上却有着天壤之别,不仅无法在材料工艺、制造装配上对安全进行保障,在运营成本和维护成本上也大得令人难以想象。

  我引用反对运十飞机下马的知情人的文章加以反驳。他说:“在运十研制过程中,其设计规范、适航标准、机翼气动、结构和系统综合等各方面都达到当时世界上的先进水平;设计试验和生产性试验相当充分,实现了多项技术创新;选用新材料76项、新标准164项、新产品305项,并在国内首次将计算机用于飞机设计;试飞结果说明其高速性能比波音707还好,油耗低于三叉戟而和波音707相当,安全可靠易操纵和机场适应性好,试飞起落130次、飞行170个小时,飞了北京、上海、哈尔滨、乌鲁木齐、昆明,甚至还飞了拉萨七次,都没有发生过问题。”“当然,运十也不可能是完美的。当时提出的主要问题有:(1)飞机的疲劳试验尚待进行;(2)当时选用国产高强度铝合金LC4韧性较低,对缺口敏感性、耐应力腐蚀及疲劳性均较差;(3)油耗较高;(4)噪音较大(都已有改进方案);(5)如何达到适航性要求,由于国内缺少权威的实际工作机构,还有较大的难度等。但这些问题并不是不可克服的,其中第一个问题只是需要追加资金,将试验继续下去的问题,而质量问题只有在继续研制过程中才能得到解决。这些问题恰恰说明了,我们研制干线飞机已经前进到了一个新的境界,如果坚定不移地继续研制下去,相信到了今天,运十早已趋于完善并付诸实用,并且有了若干改进型,至少应该像运七那样得到国内市场的认可了。”“任何重大技术和产品都不可能是一蹴而就的,它的优越和臻于完美都是在实践中不断总结、不断发现缺点、不断改进中实现的。美国的波音、麦道飞机在大批量生产许多年后还在不断从事故中吸取教训不断通知用户更换改装部件。这在科技界已是常识,怎么能苛求于运十呢?哪一个活人在做因噎废食的蠢事呢?”

  支持运十飞机下马者所说,都是无事实根据的夸大,什么质量上有天壤之别,什么运营成本和维护成本上大得令人难以想象,完全是支持运十飞机下马者崇洋迷外、妄自菲薄的表现。放弃对高科技项目的研制,不靠自己的努力,等着发达国家的恩赐,永远也不会有进步。自力更生、艰苦奋斗的精神到什么时候也不能丢。

  支持运十飞机下马者提到“歼7”飞机,说:从1962年(应为1961年)引进“米格-21”及全套图纸后,就开始仿制生产“歼7”飞机,到1979年中越自卫反击战时,共生产了73架,装备了两个飞行团。由于材料生产,制造装配工艺不过关,“歼7”的质量一直不稳定,故障率高,许多相同的零件在各架飞机之间甚至不能通用,使“歼7”的飞行成本和维护成本高,后勤保障难度很大,到了战时还会成为致命的缺陷。所以空军一直不愿意要“歼7”。直到2000年前后的E/M/G等型号出来,才真正进入稳定发展期间。

  这些不符合历史事实。歼七飞机引进五年后的1966年就首飞成功。开始性能、质量确实存在问题,但经过十五年左右时间的努力,这些问题都解决了。到八十年代,而不是2000年前后,歼七飞机开始大批量生产,装备部队,成为中国空军的主力机型。歼七飞机经过多次改型,性能大幅度提高,至2006年停产,共生产了四千余架。歼七飞机生产的四千余架,多数是在2000年以前生产的。歼七飞机的引进,只是飞机图纸的引进,与其相配套的技术工艺、机械设备都没有引进。这些都是中国自力更生搞出来的。歼七飞机的发展过程,恰恰说明先上高水平的产品,再逐步解决配套的技术工艺、机械设备是一条正确的道路。如果我们不是在1961年果断引进当时世界上最先进的“米格-21”及红外线空空导弹,或者歼七飞机出现问题就下马,中国空军武器装备将落后二十年。

  还是上面所说,中国当时可以搞“两弹一星”,搞核潜艇,搞核电站,搞那么多先进工业、科技项目,就能搞大飞机。中国前三十年,由于中央重视,某些行业出现了超前发展,航空工业也是超前发展的行业之一。说改革开放后快速发展不假,但要知道新中国前三十年发展速度更快。不要用后三十年否定前三十年。近年西安、上海同时搞大飞机,西安飞机厂很快就造出了运20大型运输机,而上海的大型民用客机工期却一拖再拖。这是由于西安飞机厂有轰六飞机、运七飞机、运八飞机的基础,而上海由于运十飞机下马,失去了这个基础。研制大飞机,不仅要有工业基础,更要有研制飞机的技术积累。

  支持运十飞机下马者提到1981年民航总局《对国产运十飞机的几点看法》的报告。报告认为:“运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机,改换了机翼,缩短了机身,减少了起飞重量和商载”,“运十飞机还有不少重大技术问题有待解决”,“要能投入航线使用还要经历一个较长的时期”。“即使运十飞机达到了波音707型机的水平,也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平”,“由于能源危机引起油价上涨和1985年国际民航组织将对超过噪音和烟雾标准的飞机实行限制,波音707飞机已属淘汰机种”。

  以上意见完全错误。运十飞机是有不少重大技术问题,但可以逐步解决。任何国家研制大飞机都是一个长过程。运十飞机研制成功后,可以先少量生产,先由军队使用,先用于货运。运七飞机、运八飞机走的就是这条路,都成功了。说波音707飞机已属淘汰机种,并不能证明运十飞机也要淘汰,因为国情不同。美国可以淘汰波音707飞机,因为它有更好的飞机。中国当时没有大飞机,有总比没有好。当时三机部所属厂所研制的轰六飞机、运七飞机、运八飞机都是仿制苏联五十年代的飞机,一直到现在还在使用。

  支持运十飞机下马者说:当年就是再追加数亿、数十亿资金也造不出大飞机,只会是一个又一个失败,如果不立即下马,还会造成更多的浪费。这是毫无根据地胡说。运十飞机的研制当时是有基础的,绝非拔苗助长。新中国成立后的二十多年中,航空工业有了迅猛发展,各个系列型号的歼击机、强击机、轰炸机、直升机、特别是运七飞机、运八飞机都造出来了,运八飞机当时已属准大型飞机了。研制运十飞机正当其时,绝不超前。运十飞机研制前十年的成功,说明如果再给它五亿、十亿经费,再经过五年、十年时间,完全可以像运七飞机、运八飞机一样,小批量生产,供军队使用。如果当时坚持,再经过十年,最多二十年,也就是2000年以前,造出达到世界先进水平的大飞机。而由于运十下马,到今天,三十五年了,中国刚刚看到大飞机的影子。

  运十飞机下马的关键是领导人的决策错误,其他都不是重要原因。当时的领导人看不到大飞机对于国家的重要性。他们没有想到运十飞机的下马,当时省了五亿元人民币,后来造成国家多花了几千亿人民币,还要受制于人。如果有一些远见卓识,对中国科技、工业能力有信心,重视和坚持运十飞机研制,中国的大飞机早就搞出来了。当年,国防工业有一些很懂行的,领导了几十年科技工作,对中国自己的科研能力有信心的领导干部,可惜他们不被重用,他们的话没人听。一帮军人,一帮搞政治的领导干部决定了发展的重大决策。运十飞机下马、大批科研项目下马就是他们的决策。

运十飞机下马:不因沈图间谍,也不是美国阴谋 - 乌有之乡网刊
http://www.wyzxwk.com/Article/lishi/2015/02/338672.html

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发表于 2019-4-1 22:34 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

chenqin 发表于 2019-4-1 20:13
就造了2架半的Y10,连五十步笑一百步的权利都没有。

所以对民航工业发展的不重视,从运10下马开始,到新舟的寥寥成果,直到2007年中央把发展大飞机作为国家重大战略,才有了起色
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发表于 2019-4-1 22:38 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

迷失的旅行者 发表于 2019-4-1 18:22
要不咋说领导就是不死心呢。

就是,所以要我说,高铁也不赚钱,全靠吸血货运维持,不如全拆掉,还能卖几个废铁钱;中国芯片产业在市场上缺乏竞争力,不如废掉,反正从美国进口就行了。
中国人就应该干他们最有经济效率的事情:制造袜子、玩具,组装手机电脑,就行了,什么高科技产业,都是痴心妄想。你说的是不是这个意思?
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发表于 2019-4-1 22:39 | 显示全部楼层
运十的成功与否,不能单从技术层面,得从当时国情看起。就算当初设计的不错,造出来的技术参数也不错,你适航证怎么拿,更何况其实技术参数也不理想,要达到民航的高标准,以及后续发展大要求,从结构设计,发动机设计,等等,中国那时都没有能力,也没有财力去支撑,就是现在中国有钱了,也不是说像美国一样,挥金如土,仍然是不够用。不说别的,至今发动机都还不利索,那个时候刚刚站起来的贫穷的新中国,有太多优先级更高的大事要去做。
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发表于 2019-4-1 23:06 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

playfeng99 发表于 2019-4-1 19:27
当时很多主管人员和领域专家都收到了麦道的公关,难道不是事实

麦道是要把合作办成,而不是搞垮合作。
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发表于 2019-4-1 23:39 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

中国海 发表于 2019-4-1 08:35
200飞行小时结构寿命,哪个航空公司敢要。

配套的航空工业体系不全,基础技术落后。
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发表于 2019-4-1 23:58 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 piginfly 于 2019-4-2 00:00 编辑
chenqin 发表于 2019-4-1 20:49
支持一下,经历过那个时代的人才会理解Y10下马的无奈和必然。


凡是认为有钱就有科研的事后诸葛,大部分都是那种连抄起钢锯、把一块铝锭锯开这种简单的事都没做过的懒货。科研不是母妈下蛋,呱呱叫就有一窝,工业制造也不是种地瓜,有肥有水就能长苗。
       科研需要前瞻性,得有大师级的领军人物带队指方向,得耐得住寂寞,要做好十年二十年坐冷根登的准备,工业制造需要经验积累,就算小到一件高锰钢铸造的耕地的犁片,我父亲在电炉前烤了三年才敢拍胸脯,再小到一把夹钢的切菜刀,我大伯学了十年才得了我爷爷的真传,然后到我二哥上大学搞热处理,二十五年他只做了一件事:如何控制铸铝发动机在铸造过程中的冷却速度。 不论工程师还是工人,都需要至少三代人的传承才会有稳定的工匠基因, 而像我们这种重官重利而轻贱工匠的时代,难。
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