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楼主: 绝代佳人
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可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相识

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发表于 2019-4-1 15:46 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

积分已负 发表于 2019-3-31 21:10
写这篇东西的人才心存不良,当时没有高精度机床,没有完备的冶炼,锻造工艺和器械,也没有合格的工人,和垃 ...

连相应的基础产业都没有,连相应的航空规范都没有,连与之相适应的市场也没有,就算不死,造出来干啥,作为政绩工程,还是停在那让人参观。
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发表于 2019-4-1 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-4-1 15:37
现在居然还有人觉得行政摊派是好事,真是滑稽。

好事坏事,要看具体环境,有些人的思维被市场经济绑架了,唯市场是是瞻。中国修铁路,修电网,都是依靠行政命令建设的,高铁现在还亏钱呢,但你能说搞得不好吗?
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发表于 2019-4-1 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:13
为了与麦道合作生产MD82,上海工人含泪拆除了运十生产线,而要恢复这一生产线,现在的投入将是7亿元以上 ...

麦道被兼并是预料之外的,运十打水漂是预料之内的
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发表于 2019-4-1 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-4-1 15:46
连相应的基础产业都没有,连相应的航空规范都没有,连与之相适应的市场也没有,就算不死,造出来干啥,作 ...

原来世上并没有路,走的人了多了,也就有了路。
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发表于 2019-4-1 15:50 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 中国睡教 于 2019-4-1 15:51 编辑
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:14
“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与 ...


        为什么不直说915发动机就是美国的JT3D―7呢?
        40年后,只要美国肯卖,咱们再拆一台美国的最新型发动机,继续仿制就行!
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发表于 2019-4-1 15:50 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:35
运10哪一项没有达到立项时的要求,说出来啊

运十连试飞都没完成,就叫达到立项的要求了?依据是啥?嘴吗!
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发表于 2019-4-1 15:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

yuanxianghu 发表于 2019-4-1 15:44
本就不该上马的项目下马了有疑问吗?当时完全没能力改进到适航证标准,下马不可惜,可惜的是团队散了。。。

团队似乎是东平西凑起来的呀,人上飞也没要你们这些临时工啊。
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发表于 2019-4-1 15:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 09:36
运十的早期产品民航可以不用,只要运十持续改进下去,直到改进到民航满意为止。而且可以作为预警机、加油 ...

扯,鬼子的经济规模决定它投再多钱进去,只要有个好借口,没人说三道四,而且鬼子上的都是军用项目,这本身就谈不上经济效益。运十是啥,民用,先民再军,当时还谈不上军,因为当时军队也支撑不住这个项目,民用更谈不上支撑了,运十弄出来,民航就根本不可能要,要了摔一架,那再多的投入都泡汤。你以为当时的决策层都被美帝国洗脑了吗,都是傻子吗,人家的眼光就那么短浅吗。经济决定了,包里的钱决定,国内市场决定了。现在为啥上这么多吞金的项目,因为还是市场决定了,包里的钱决定了,国内市场决定了。一句话,有钱才能说得起话。
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发表于 2019-4-1 15:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

迷失的旅行者 发表于 2019-4-1 15:40
这是村子里最后的希望了(指卖出方式),拿自己的生命去换取民族的自豪吧(指运十的完善),中国人民!

中国又不是为了运十存在的。
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

蔷薇王座西格玛 发表于 2019-4-1 15:37
感谢楼主  后面这篇文章与前面的内容形成鲜明对比  打脸生痛

为了公正,我把所有的观点都贴出来,也做了点评(【】括号里的)。真理是越辩越明,我不觉得所谓打脸。很多东西没有整理完。
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:53 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

unvscsms 发表于 2019-4-1 15:45
运十时并未拥有研制大飞机能力,谈不上复活这个能力。

你的原话是 “运十已经以C919项目复活了。" 字 ...

运十已经试飞了,怎么说没有那个能力?
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:55 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

吹点风 发表于 2019-4-1 15:46
连相应的基础产业都没有,连相应的航空规范都没有,连与之相适应的市场也没有,就算不死,造出来干啥,作 ...

只要人才不流失,工艺、技术提高,这就是最大的政绩!
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发表于 2019-4-1 15:55 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:47
原来世上并没有路,走的人了多了,也就有了路。

离开钱包谈开发,谈投入;离开规模变效益,就是扯蛋。走的人多了,就有路,但这些人走去干啥,打猎,还是没事闲逛?熙熙攘攘,皆为利往,这句话你应该知道!!!!!
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发表于 2019-4-1 15:58 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 15:51
中国又不是为了运十存在的。

一针见血,有些人鸡血不知为了什么。
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发表于 2019-4-1 15:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-4-1 15:55
离开钱包谈开发,谈投入;离开规模变效益,就是扯蛋。走的人多了,就有路,但这些人走去干啥,打猎,还是 ...

难道只有资本利润是利,国家安全,工业战略不是利?
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发表于 2019-4-1 16:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:13
水轰五的问题是反潜能力没有达到要求。技术落后的水轰五没有了,但是AG600上马了。
印度的工业基础与我 ...

你说的这些,都是理想主义的臆测,从逻辑上讲是说不通的。涡扇大发动机需要的核心机,直到2005年的太行,才算初步可以,然后你说其实早在80年代,我们就可以了,这是矛盾的。
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发表于 2019-4-1 16:00 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

积分已负 发表于 2019-3-31 21:10
写这篇东西的人才心存不良,当时没有高精度机床,没有完备的冶炼,锻造工艺和器械,也没有合格的工人,和垃 ...

运10项目可以为我国培养一批专业技术人员/熟练工人。运10是需要大的政治勇气才能继续下去的,它最大的问题是正处在中国转型的当口上。
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发表于 2019-4-1 16:01 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:24
领导人专机实际是比民用客机要求高,现在都是最好的客机改装的。

但民航不要,而且换了局长还是不要,民航不要,当然就别指望进专机师了。
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发表于 2019-4-1 16:02 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:55
只要人才不流失,工艺、技术提高,这就是最大的政绩!

中国当时需要人才、工艺,技术提高的领域太多了,直接关系整个国民经济的东西也太多了,航空口是重要,但在当时的重要性就比不了其他领域,现在看来,这个决策也是对的,没民用航空口这块,没有影响中国的崛起,中国崛起后,大大实施的产业结构优化调整,民用航空这块就自然水道渠成。
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发表于 2019-4-1 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-4-1 15:50
运十连试飞都没完成,就叫达到立项的要求了?依据是啥?嘴吗!


运十试飞没有完成,没有进行定型鉴定。而你说运十没有达到立项要求,依据又是什么?
这就相当于说考试取消了,怎么能说是学生没通过考试?
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发表于 2019-4-1 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:53
运十已经试飞了,怎么说没有那个能力?

那点儿试飞就代表有能力,国家就续费了
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发表于 2019-4-1 16:02 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

蔷薇王座西格玛 发表于 2019-4-1 15:41
连续看了好几页  楼主才给出后面鲜明对比的内容  指出东拼西凑的发动机和航电设备  将前面鼓吹“高国产化 ...

而且这种帖子还每个月都能冒出来一个,大概就是为了赚回帖吧。
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发表于 2019-4-1 16:06 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 吹点风 于 2019-4-1 16:09 编辑
铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:58
难道只有资本利润是利,国家安全,工业战略不是利?


哦,民用航空这块在当时能影响国家安全?当时的国家经济是啥情况相信你是知道的,个个口都缺钱,航空更是吞金兽,填了航空口这块坑,就影响其他领域,所以才放弃,何错之有。航空投入,见效也不是立竿见影的,没个长期的大投入,根本看不到结果,当时的中国经济能允许吗,举国之力搞两弹一星,那是涉及国家安危,民用航空还达不到这个层面。另外,没说资本才是利,国家安全,国民生活都 是国家的利,这个利紧迫性大于航空工业,弃之是有理由的。这很难理解吗。
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发表于 2019-4-1 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:45
能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D ...

    搞定了发动机上的一个零部件和搞定了一台航空发动机是完全两回事,上海当年或许有能力搞定发动机上的个别零件,但离真正搞定一台发动机还远着呢。当年中国的整体工业能力放在那里,上海一地不可能超越整体水平太多的,上海光凭一地之力也搞不定整个发动机的配套。
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发表于 2019-4-1 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-4-1 16:06
哦,民用航空这块在当时能影响国家安全?当时的国家经济是啥情况相信你是知道的,个个口都缺钱,航空更是 ...

那又回来了,为什么70年代有钱上马,到80年代经济改善了反而没钱了?政府没钱,但是有钱进口豪华汽车;部队没钱,可是又造了几千辆已经落后的59。
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发表于 2019-4-1 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:47
原来世上并没有路,走的人了多了,也就有了路。

但是你可以走大道,为什么要走天梯呢?通过对外合作,从90年代开始中国的航空工业渐渐掌握了大量新技术新工艺,同时还有了充足的产能,并且在获得这一切的同时,还赚了钱。如果我们不对外合作,不从给人当供应商组装厂开始,而是上来就死磕运十,同样获得这些技术和工艺,就需要付出巨大代价,不断的输血进去,然后出来一个落后产品,根本赚不到钱,自然也根本发展不出产能,培养不了产业链。

我们熟悉的这种死磕一个型号的做法,通常见于军工,因为军工产品你买不着,而没有的话又事关生死,所以不得不如此发展,但并不是这样发展就是对的,看看韩国与印度军工发展的方向就明白了,韩国人是东西都买来自己做集成,钱先赚到了,然后再一点点的用自研的子系统替换进去,自己有好东西用,还能卖出去赚钱,印度呢?死磕一个落后型号,二三十年磨一剑,出生就落伍,自己军队都不想买
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发表于 2019-4-1 16:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:58
难道只有资本利润是利,国家安全,工业战略不是利?

你来好好论证一下运十怎么事关国家安全和工业战略呗?

哦,忘了,上马时压根就没做可行性论证。
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发表于 2019-4-1 16:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2019-4-1 16:06
哦,民用航空这块在当时能影响国家安全?当时的国家经济是啥情况相信你是知道的,个个口都缺钱,航空更 ...

你要非说,大飞机太贵了,当时搞不起。那搞个小飞机总行吧,结果支线客机,通航飞机也没发展起来。
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发表于 2019-4-1 16:16 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:02
运十试飞没有完成,没有进行定型鉴定。而你说运十没有达到立项要求,依据又是什么?
这就相当于说考试 ...

考试也是有时间限制的,本来708计划是六年出成果,结果十年首飞以后还是无法确定何时定型,老师当然有收掉卷子的权利。不说你没通过考试,是给学生留点面子。
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发表于 2019-4-1 16:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
这几年中国航空取得了一定成绩所以运十这事虽偶有提起但热不起来。不过再之前坛子里论调可不是这样的,例如运十不可能成功的,或者直接说就是渣渣的,所以,是这里一些人太健忘还是屁股得吓人?
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发表于 2019-4-1 16:20 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:10
那又回来了,为什么70年代有钱上马,到80年代经济改善了反而没钱了?政府没钱,但是有钱进口豪华汽车;部 ...

中国是计划经济,这个决策问题,你可以去问问上面,就不用来问我了。
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发表于 2019-4-1 16:24 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 15:37
现在居然还有人觉得行政摊派是好事,真是滑稽。

稍微赔本的话 贴息摊派是没问题的,明知道严重亏损的话还要强行摊派就很不明智
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发表于 2019-4-1 16:25 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:14
你要非说,大飞机太贵了,当时搞不起。那搞个小飞机总行吧,结果支线客机,通航飞机也没发展起来。

其实我也很惋惜为啥开了个好头,没有去坚持,换到今天,这样做可以说决策失误,但在当时,个个领域都在饿肚皮,中国又是计划经济,决策层否了这个口子,也是能理解的。
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发表于 2019-4-1 16:27 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 wwe313 于 2019-4-1 16:28 编辑
铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:39
那MPC-75也血亏?AE100也血亏吗?最后都放弃了。当然啥都不搞,一分钱也不亏


AE100项目事后看那真是巨亏 同款的空客机可是严重亏损卖不动的机型,退出AE100项目没什么问题,
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发表于 2019-4-1 16:36 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

吹点风 发表于 2019-4-1 16:25
其实我也很惋惜为啥开了个好头,没有去坚持,换到今天,这样做可以说决策失误,但在当时,个个领域都在饿 ...

     当年啥头也没开啊,就这么个独苗,我怀疑运七/八拖得厉害也和运十有关,要是借着搞运七,搞个好点涡桨支线出来也不错,这可是真需要,三北,西南都需要,再大点的估计就是AN124那个大小的,再大没需求。
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发表于 2019-4-1 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
wyk126 发表于 2019-4-1 16:12
但是你可以走大道,为什么要走天梯呢?通过对外合作,从90年代开始中国的航空工业渐渐掌握了大量新技术新 ...

可中国民航工业连你说的“大道”也没走,八九十年代的几个和外国合作开发的机型最后无果而终。而直到了21世纪,才开始给波音代工零件。
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发表于 2019-4-1 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-4-1 16:16
考试也是有时间限制的,本来708计划是六年出成果,结果十年首飞以后还是无法确定何时定型,老师当然有收 ...

当时什么项目都敢说五年六年出成果,可天上飞的海里游的,哪一个没严重超期?超期在当时是全国的常态,照你说都要下马吗?
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发表于 2019-4-1 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:36
可中国民航工业连你说的“大道”也没走,八九十年代的几个和外国合作开发的机型最后无果而终。而直到了21 ...

只能说90年代大道没能走通,但后来总归是走通了,也比在天梯上蜗牛爬强
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发表于 2019-4-1 16:43 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:40
当时什么项目都敢说五年六年出成果,可天上飞的海里游的,哪一个没严重超期?超期在当时是全国的常态,照 ...


中国的这个运十真没啥好纠结的,你说今天如果放弃运十这样的项目,那可以去总结经验教训。当年国力就是那么单薄,有啥好纠结,你说放弃了运十可惜,当年放弃的重要项目何止运十这一个。
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发表于 2019-4-1 16:52 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 16:40
当时什么项目都敢说五年六年出成果,可天上飞的海里游的,哪一个没严重超期?超期在当时是全国的常态,照 ...

那歼9强6歼12。。。都下马了,怎么没见你这样鸡飞狗跳啊。歼12连样机都造了几架也试飞了,最后项目取消了,为什么Y10非一定要讨个说法?Y10有什么护身符,别人下马它就一定不能下马?
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