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楼主: 绝代佳人
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可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相识

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发表于 2019-4-1 14:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:45
到现在波音、空客还在互相指责财政补贴问题。难道我们就不行吗?国产购置、维护费用也低。

费用只高不低。

肉烂在锅里
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发表于 2019-4-1 14:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:38
军队买几架,只要保证运十项目能够运转做不到吗?不是完全靠利润,也要财政支持,总比东一笤帚西一扫帚, ...

这有个现成的例子,水轰五就是部队买了几架,然后你看水轰五发展的很好吗?
运十最好的结局也就是当作试验机飞完寿命拉倒,硬做下去毫无前途可言。象某些人说的那样发展三十年的话,那就是中国军迷一直看不起的LCA和阿琼呀!
空客背后的欧盟有这个国力承受近30年的亏损,空客和波音到现在还在吃补贴。八九十年代的中国哪有这国力?
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发表于 2019-4-1 14:53 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 13:22
在这里把道理辩论明白了,形成共识,就一劳永逸了。如果没有诚意讨论问题,这里不欢迎!

空谈只会谈大道理,这更没有人愿意和你浪费时间,这是军坛。
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发表于 2019-4-1 14:55 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:10
令人忧虑的是,就在国家高层考虑中国自主上干线项目时,民航工业高层某领导竟然还是称:“只有波音垮台了 ...

这句话来说的确没错,如果只知道向上面打报告要经费,却从不认真脚踏实地向客户了解需求,拿着高速专机就让民航要当客机用,不被人当面骂娘已经是很给面子了。
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发表于 2019-4-1 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-4-1 14:51
这有个现成的例子,水轰五就是部队买了几架,然后你看水轰五发展的很好吗?
运十最好的结局也就是当作试 ...

不需要补贴,中特有个东西叫做行政命令摊派
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发表于 2019-4-1 15:00 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

早上好 发表于 2019-4-1 14:37
砸了运10,上麦道,以为能搭上顺风车,搞成大飞机。

结果鸡飞蛋打。

呵呵,被人耍?怎么耍?麦道手把手教中国人造飞机叫耍?还是你觉得当时的中国民航工业值得让美帝牺牲麦道这样的公司来搞阴谋?你太高看当时的中国民航工业了!
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:01 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

LFL 发表于 2019-4-1 14:34
大哥,发动机是进口老美的,军用就别想了,而且运十技术起点也不高,几架都用来测试可能还不够。
    ...

“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与运十当时使用 的涡扇发动机 JT3D―7的性能相当,已经进行了1840小时的地面实验,并成功地装在707上作了飞行试验。但这个项目也因为运十下马而荒废了。20多年来,我们甚 至连原来的水平都没有了。”
能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D型涡轮风扇发动机基础上,最终制造成功用在运10上的发动机。在运10试飞期间,为安全起见,由运10装载波音707使用的普惠发动机,而把仿制的发动机装在波音707上试飞,效果很好。北京航空航天大学一位70多岁的航空发动机专家最近在回答中国需要多长时间才能生产出大飞机的发动机时说,不用50年,但需要30年。说罢他话锋一转说:“当年上海居然把普惠发动机造出来了,真是太不容易了。”据他说,当年上海造出来的钛合金带尖的涡扇叶片,30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到,而上海造发动机的技术能力已经彻底消失,厂房和设备早已拆除,人员流散。
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发表于 2019-4-1 15:04 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 14:57
不需要补贴,中特有个东西叫做行政命令摊派

行政命令摊派,就不花钱不消耗资源了?而且,运十稀烂的经济性,不会因为摊派而有一丝一毫的改善。让航司亏本的飞机谁乐意要?
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发表于 2019-4-1 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
我就问一个问题,发动机从哪里来?
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发表于 2019-4-1 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
上海搞ARJ宁愿吃MD的老本也没翻出故纸堆里面的陨石…。到楼主最里,MD项目反倒成"帝国主义亡我之心不死"的证据了…
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发表于 2019-4-1 15:11 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 Pixel 于 2019-4-1 15:12 编辑
将邪1 发表于 2019-4-1 14:51
这有个现成的例子,水轰五就是部队买了几架,然后你看水轰五发展的很好吗?
运十最好的结局也就是当作试 ...


运十要是没下马搞到今天在网上的舆论风向参考歼八
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发表于 2019-4-1 15:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:45
到现在波音、空客还在互相指责财政补贴问题。难道我们就不行吗?国产购置、维护费用也低。

八九十年代的中国补贴不起!别总拿2018年的国力去套八九十年代的情况!
购置成本绝对不可能低,人家用两台发动机,运十是四台发动机,你怎么比?比维护费用?同时期,同技术水平的前提下,一千架飞机的单位维护费用绝对比一百架飞机的单位维护费用便宜!这就是规模效应!
MD82项目的产品后来核算下来就比美国产的飞机更贵!
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 14:51
这有个现成的例子,水轰五就是部队买了几架,然后你看水轰五发展的很好吗?
运十最好的结局也就是当作试 ...

水轰五的问题是反潜能力没有达到要求。技术落后的水轰五没有了,但是AG600上马了。
印度的工业基础与我们不是一个层次。印度从来没有自己设计过飞机、坦克。
我们在运十之前已经设计、制造过运输机。那时航空工业基础也比印度现在强,当然印度设备不错,但是气动设计与系统整合能力不行。
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发表于 2019-4-1 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
从容难寻 发表于 2019-4-1 10:00
运10进不了民航不要紧,但空军为啥不学老美那样接手过来改成各种辅助机型,为民机留下研究队伍和生产线,保 ...

    站着说话腰不痛,当年空军的首要任务是什么?你要空军每年扔多少钱去养这只大白象?
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发表于 2019-4-1 15:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

Pixel 发表于 2019-4-1 15:11
运十要是没下马搞到今天在网上的舆论风向参考歼八

歼八好歹还能打仗。
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:14 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

熊首督军 发表于 2019-4-1 15:08
我就问一个问题,发动机从哪里来?

“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与运十当时使用 的涡扇发动机 JT3D―7的性能相当,已经进行了1840小时的地面实验,并成功地装在707上作了飞行试验。但这个项目也因为运十下马而荒废了。20多年来,我们甚 至连原来的水平都没有了。”
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发表于 2019-4-1 15:15 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 15:00
呵呵,被人耍?怎么耍?麦道手把手教中国人造飞机叫耍?还是你觉得当时的中国民航工业值得让美帝牺牲麦道 ...

掐死了自家的孩子,把大飞机的命运绑在美国人身上。

最后啥也没得着。
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发表于 2019-4-1 15:16 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 14:57
不需要补贴,中特有个东西叫做行政命令摊派

摊派也要讲效益的 小亏可以摊派 血亏的话摊派都不顶事
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:19 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

ericcui1 发表于 2019-4-1 15:10
上海搞ARJ宁愿吃MD的老本也没翻出故纸堆里面的陨石…。到楼主最里,MD项目反倒成"帝国主义亡我之心不死"的 ...

您不是抬杠吗。
现在新设计的产品当然要使用新技术新方案,谁让使用旧方案了?
况且ARJ与运十不是一个级别的运输机。
我们谈论的是在运十那个时代要不要坚持自力更生!
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发表于 2019-4-1 15:21 | 显示全部楼层
明明有小jj的,非要自己切了——结果却没当成东方不败……
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发表于 2019-4-1 15:23 | 显示全部楼层
看看80年代的战斗机就知道那时候什么水平了,还要造比战斗机复杂的大客机,除了思想能达到,其他客观条件哪样达得到?
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:24 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

chenqin 发表于 2019-4-1 14:55
这句话来说的确没错,如果只知道向上面打报告要经费,却从不认真脚踏实地向客户了解需求,拿着高速专机就 ...

领导人专机实际是比民用客机要求高,现在都是最好的客机改装的。
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发表于 2019-4-1 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:14
“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与 ...

           参照当时的军用发动机水平,这段话的水分我认为是非常大的,当年的上海虽然牛但也没有本事搞出一款超越当时整体工业水平的民用航空发动机。
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发表于 2019-4-1 15:28 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 15:13
水轰五的问题是反潜能力没有达到要求。技术落后的水轰五没有了,但是AG600上马了。
印度的工业基础与我 ...

运十达到了所有要求的话,还会下马吗?拿水轰五就是为了告诉你,你的想法是不可行的。
在民航工业上,当时的中国又比印度强多少呢?比白纸一张强不了多少。LCA和阿琼的例子是告诉你,在研发产品时,如果产品严重过时,而且自身的经济实力和技术实力也不足以强行推进的话,就应该及时止损,不要一拖再拖,让自己被项目拖垮拖死!
当时中国连运八都没整明白呢,运十整个就是好高骛远的产物。
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:32 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

aak 发表于 2019-4-1 15:23
看看80年代的战斗机就知道那时候什么水平了,还要造比战斗机复杂的大客机,除了思想能达到,其他客观条件哪 ...

大客机不比战斗机复杂,尤其是几十年前,也没有战机要求高(战斗机汇集最尖端科技),只是开发投资巨大,对经济效益要求更高,只有大规模投产才能降低成本,赢得市场。
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发表于 2019-4-1 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
gzxys 发表于 2019-4-1 15:13
站着说话腰不痛,当年空军的首要任务是什么?你要空军每年扔多少钱去养这只大白象?

得得得,都是钱的事呗
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发表于 2019-4-1 15:34 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

早上好 发表于 2019-4-1 15:15
掐死了自家的孩子,把大飞机的命运绑在美国人身上。

最后啥也没得着。

民航工业方面,欧美是最先进的,现代后进国家要发展自己的民航工业,完全甩开欧美是绝对不可能办到的。别的不说,发动机你啥时候能搞定?
你说这是被人耍,纯属被迫害妄想症。麦道是把和中国合作当成救命稻草,诚意十足。而且还是那句话,当时的中国航空工业还不配别人用麦道这样的航空巨头为代价来设计阴谋!
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发表于 2019-4-1 15:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-4-1 15:28
运十达到了所有要求的话,还会下马吗?拿水轰五就是为了告诉你,你的想法是不可行的。
在民航工业上,当 ...

光辉是印度航空工业工业不可不跨过的一步,所以印度即使引进了外国更先进的战斗机,也要保持光辉项目。从这方面来看,中国的民航工业连印度斯坦航空都不如。
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发表于 2019-4-1 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-4-1 15:28
运十达到了所有要求的话,还会下马吗?拿水轰五就是为了告诉你,你的想法是不可行的。
在民航工业上,当 ...

运10哪一项没有达到立项时的要求,说出来啊
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发表于 2019-4-1 15:37 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

wwe313 发表于 2019-4-1 15:16
摊派也要讲效益的 小亏可以摊派 血亏的话摊派都不顶事

现在居然还有人觉得行政摊派是好事,真是滑稽。
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RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-3-31 19:08
运十的下马,原因肯定很复杂,如果只看运十研制单位和人员的介绍,你肯定会觉得运十下马是多么多么的错误。 ...

感谢楼主  后面这篇文章与前面的内容形成鲜明对比  打脸生痛
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发表于 2019-4-1 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
从容难寻 发表于 2019-4-1 15:33
得得得,都是钱的事呗

  一文钱难到英雄汉你以为是是说说而已?家贫万事哀啊
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发表于 2019-4-1 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-4-1 15:16
摊派也要讲效益的 小亏可以摊派 血亏的话摊派都不顶事

那MPC-75也血亏?AE100也血亏吗?最后都放弃了。当然啥都不搞,一分钱也不亏
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发表于 2019-4-1 15:40 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 15:37
现在居然还有人觉得行政摊派是好事,真是滑稽。

这是村子里最后的希望了(指卖出方式),拿自己的生命去换取民族的自豪吧(指运十的完善),中国人民!
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发表于 2019-4-1 15:41 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

chenqin 发表于 2019-4-1 10:03
@谐奇趣 这种帖子还是移走得了。

连续看了好几页  楼主才给出后面鲜明对比的内容  指出东拼西凑的发动机和航电设备  将前面鼓吹“高国产化率”  “中国第一”  “机体96%国产化率”    打脸生痛  我觉得太不地道了
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发表于 2019-4-1 15:42 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

wly7007 发表于 2019-4-1 09:56
敢不敢做和有没有是两回事。为什么要销毁一切试验资料,这是最大的犯罪。以前下马的多了,但基本上资料都 ...

似乎是麦道被波音收购了  然后要求中国这边销毁资料的   看起来确实让人痛心   但我仔细想象觉得不可能完全销毁的   但也不能公开说没有销毁   
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发表于 2019-4-1 15:44 | 显示全部楼层
本就不该上马的项目下马了有疑问吗?当时完全没能力改进到适航证标准,下马不可惜,可惜的是团队散了。。。
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发表于 2019-4-1 15:45 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

铬铬铬 发表于 2019-4-1 15:34
光辉是印度航空工业工业不可不跨过的一步,所以印度即使引进了外国更先进的战斗机,也要保持光辉项目。从 ...

呵呵,LCA久拖不能形成战斗力,已经成为国际笑柄。哪家航空公司,会买一架成为笑柄的飞机?声誉,对民航工业是至关重要的。声誉坏了,就算是波音也承受不起。中国航空有啥条件比波音还能撑?嘴硬是没用的!
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发表于 2019-4-1 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 13:56
说运十项目实际就是说大飞机项目,只不过那时候是运十,现在是C919。说复活运十不是复活原来的方案,是 ...

运十时并未拥有研制大飞机能力,谈不上复活这个能力。

你的原话是 “运十已经以C919项目复活了。" 字面原意是运十复活,不要指责别人理解"错误"
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 楼主| 发表于 2019-4-1 15:45 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

gzxys 发表于 2019-4-1 15:26
参照当时的军用发动机水平,这段话的水分我认为是非常大的,当年的上海虽然牛但也没有本事搞 ...

能力萎缩的代价特别体现在运10的发动机上。在运10研制过程中,为了配套,上海一家工厂在模仿美国普惠JT3D型涡轮风扇发动机基础上,最终制造成功用在运10上的发动机。在运10试飞期间,为安全起见,由运10装载波音707使用的普惠发动机,而把仿制的发动机装在波音707上试飞,效果很好。北京航空航天大学一位70多岁的航空发动机专家最近在回答中国需要多长时间才能生产出大飞机的发动机时说,不用50年,但需要30年。说罢他话锋一转说:“当年上海居然把普惠发动机造出来了,真是太不容易了。”据他说,当年上海造出来的钛合金带尖的涡扇叶片,30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到,而上海造发动机的技术能力已经彻底消失,厂房和设备早已拆除,人员流散。
军用发动机也是因为军机项目下马,导致发动机项目也撤销,才是今天的现状。
发动机是需要持续研发的,一般要比飞机项目先开始,不是今天要了马上就有的。现上轿现扎耳朵眼,这是我们的原来观念的最大问题。
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