请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 绝代佳人
收起左侧

可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相识

[复制链接]
发表于 2019-4-1 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 12:51
真相一天不清,是非一天不明,就有讨论的必要,否则我们如何吸取教训,防止历史悲剧不会重演呢?

任何事件都有其历史局限性,以现代眼光审视过去未免有点事后诸葛亮之嫌,很多人都自带上帝视角,但谁都不是上帝。以当时的工业基础,自身财力,硬上末必合适。
   当时很多技术都不成熟,要补的东西很多,有传言我国当时飞机大梁都无法一次成型加工,是用几段合起来的,寿命大受影响。
   民用机安全,寿命,使用成本等因素远高于军机,就算硬搞出来,形不成规模,成了领导专用机也没意义。
   搞出原子弹的国家多于搞出自主大飞机的国家这是为什么呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 13:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 13:22
在这里把道理辩论明白了,形成共识,就一劳永逸了。如果没有诚意讨论问题,这里不欢迎!

一花一世界,很多事不必太过强求,硬币是双面的,形成共识,一劳永逸那只是想像,能把正反两面说清就很了不起了,劝老兄不必强求。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 13:51 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

中国海 发表于 2019-4-1 08:35
200飞行小时结构寿命,哪个航空公司敢要。

运 10 在结构强度破坏试验中达到 100.2%的设计载荷,总体强度余量只有 0.2%,这是我国飞机制造业前所未有的精度。如果说运 10 上还有多余材料,那也不在主要承力部位。任何飞机都没有达到百分之一百的“等强度”,破坏试验中都是主要承力部位破坏,而不是一霎间全机化为碎片。
“但是你知道,当初运十除了发动机是美国进口外,全部国产。就是包括发动机,我们也都上了配套项目。当时运十配套开发的机体材料是LC4高强铝 合金——现在军机还在使用——与当时美国总统尼克松专机上的用的7075水平差,不过只是7075的耐疲劳程度稍好。但运十的下马,使得中国飞机材料问题 就拖下了。”

由于国产铝合金易裂、而且裂纹扩展快,抗腐蚀性差,而且不耐疲劳,因此运10制造和试飞过程中,部件出现裂纹极为频繁。加上当时运10连结构的疲劳寿命试验都没有做,因此只能在确保安全的情况下,估算出200小时的安全寿命,用于完成试飞大纲的基本科目试飞。

既然是估算就不准,那是打了很大安全余量的保底数值。没有取得实际数据就是因为项目下马了,这就是运十下马的最大失误点:花了钱研发,却没有走完全过程,问题没有搞清楚就下马了,没有留下该有的数据。
在当时的计划中,国内最终要将材料体系与西方接轨,而且7075铝合金等民机普遍使用的原材料,西方并不限制对我国出口——哪怕是80年代末以后。即便是运10真要如当时计划中批量生产和使用,也还要全面更换材料重新设计一次,并把大量该做的试验全部补上。
这只是验证机,与最终产品相差甚远。拿这个数据指责运十定型产品是不恰当的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 13:53 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

从容难寻 发表于 2019-4-1 10:00
运10进不了民航不要紧,但空军为啥不学老美那样接手过来改成各种辅助机型,为民机留下研究队伍和生产线,保 ...

中国空军当时还再用歼六当主力呢,哪来的钱扔进运十这个无底洞?
学美帝,你也得有美帝的条件啊!你咋不说,80年代的中国海军为啥不学美帝造十多艘核动力航母呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 13:56 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 绝代佳人 于 2019-4-1 13:58 编辑
unvscsms 发表于 2019-4-1 13:16
运十和919都是大飞机,所以919就是运十的复活?毫无逻辑


说运十项目实际就是说大飞机项目,只不过那时候是运十,现在是C919。说复活运十不是复活原来的方案,是复活大飞机的研发能力。这个道理还听不懂吗?即使运十没有下马,最终定型的运十也不是目前可以看到的样子一成不变。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 13:58 | 显示全部楼层
啥都赖美帝,运十那玩意哪里值得美帝打压?一个连波音707都不如的东西,商业上被波音707秒杀的玩意。你以为性能堪比波音777?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2019-4-1 13:43
任何事件都有其历史局限性,以现代眼光审视过去未免有点事后诸葛亮之嫌,很多人都自带上帝视角,但谁都不 ...

首长专机更不会给你当小白鼠吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:07 | 显示全部楼层
40年的时间已经证明了把运10弄死是何等的愚蠢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:10 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

chenqin 发表于 2019-4-1 13:18
“能”起来,还是说说清楚Y10当年为什么民航就是换了局长还是不要。

令人忧虑的是,就在国家高层考虑中国自主上干线项目时,民航工业高层某领导竟然还是称:“只有波音垮台了,我们才有可能搞干线飞机!”领导如此,民航工业那些怀着拳拳之心的人只能叹着气骂:“真是兵熊熊一个,将熊熊一窝!”
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
超大怎么堕落到如此地步?还有给运十招魂的
。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:10 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 12:08
波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。波音707是第一架服役的波音喷气式客机,它的原型机被命 ...

你让80年代的中国和美国比国力啊!美国军队光是KC135就买了八百架!波音707光靠军队的订单就可以活的很滋润。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

unvscsms 发表于 2019-4-1 13:18
有钱干有希望的活,没钱打无望的水漂

为了与麦道合作生产MD82,上海工人含泪拆除了运十生产线,而要恢复这一生产线,现在的投入将是7亿元以上。
但受到MD82组装项目的牵制,本来试图自主研发的老干线项目,最 终被篡改为合作生产20架MD90。然而1997年麦道 垮台,随后被波音兼并,MD90项目于2000年生产出两架飞机之后,走到了尽头。但是上海飞机制造厂进口MD90配件加上制造费用,却远远大于进口价 格,这个项目成了个彻头彻尾的亏损冤大头项目,上海飞机制造厂难以为继,把本来因波音兼并麦道而取消的合同变成了自己取消合同并赔款,负债累累。
“AE100上马,前后三年国家花了1.1亿人民币,其中包括直接拨给603、640所和其他单位的课题攻关费约8,000万元。”
这些不是水漂?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:13 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

穹下爱丽丝 发表于 2019-4-1 13:26
你掏钱啊?何不食肉糜?那个年代军工企业穷得卖雪糕,各种项目大把大把地砍,连眼皮底下需要的武器都难以 ...

没钱就没钱,那也是没有办法的事情,为什么要叫好?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2019-4-1 14:16 编辑

没美帝卖JT3D引擎 运10连试飞都没可能,还战略工程呢,还买了707全套图纸回来找到上百处错误进行修正,就这完成度还转商用,不把老百姓的命当命看吗?告诉楼主吧,轰8才是真正的战略工程,被上飞和运10截胡才是真正的不应该 运10这种在立项上动机都错误指标上不切实际的玩意没资格说什么战略工程
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-4-1 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
从容难寻 发表于 2019-4-1 10:00
运10进不了民航不要紧,但空军为啥不学老美那样接手过来改成各种辅助机型,为民机留下研究队伍和生产线,保 ...

当年的空军本质上只是国土防空军,对预警机、空中加油机等大飞机需求不大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:14 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

NCC1701E 发表于 2019-4-1 13:26
文章开始就自己否定了自己:
“航空工业是现代强国的发动机”,既然陨石(我擦这名字可真不吉利)是代表着 ...

“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与运十当时使用 的涡扇发动机 JT3D―7的性能相当,已经进行了1840小时的地面实验,并成功地装在707上作了飞行试验。但这个项目也因为运十下马而荒废了。20多年来,我们甚 至连原来的水平都没有了。”
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:17 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 12:46
为了与麦道合作生产MD82,上海工人含泪拆除了运十生产线,而要恢复这一生产线,现在的投入将是7亿元以上 ...

运十的基础太差,不值得花这么多钱投资。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:18 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 wwe313 于 2019-4-1 14:20 编辑
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:14
“发动机是飞机的心脏,也是技术含量最高的。但就是发动机,运十研制期间上海也同步研制了915发动机,与 ...


这1840小时的所谓地面试验可是断断续续进行试车的,水分大的很,没有上万小时以上高强度稳定试车敢说自己成熟?笑话,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
隼鹰 发表于 2019-4-1 14:14
当年的空军本质上只是国土防空军,对预警机、空中加油机等大飞机需求不大

唉,也是啊,生不逢时
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2019-4-1 11:59
老美什么时候“接手”过无适航许可民机的进一步改装型号?老美采办不都是招标的么?

老美有大把机型可选,当然要挑剔点啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:26 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 12:50
赵国强补充到:“我们在市场调研过程中很多航空公司反映,MD82和MD90的售后服务非常好,但价格太高。波音 ...

航空公司需要的是国产的可靠的,经济的飞机,就算运十安全性解决了,但经济方面运十是被波音737碾压,谁买谁亏本,航司嫌命长才会买它。
而且,航空公司当时买波音买空客飞机可以用国外的贷款。买运十的话,你给贷款吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:26 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

mango 发表于 2019-4-1 14:10
超大怎么堕落到如此地步?还有给运十招魂的
。。

他已经不止发了一回这个贴了 被封两三次了 现在又发
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:27 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

0037突击队 发表于 2019-4-1 12:55
当时的民航局长沈图,后来叛逃美国,你说这会没阴谋没人信…

呵呵,叛逃美国的还能葬在八宝山?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:29 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

从容难寻 发表于 2019-4-1 14:22
唉,也是啊,生不逢时

空军想要的是运输机 当时确实缺大型运输机,上飞肯老老实实改机体适合空军的要求的话空军也是肯花钱的,奈何一路走到黑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:29 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

playfeng99 发表于 2019-4-1 13:11
商业方面的公关和游说(间谍和情报人员),咱们当时根本没有应付的经验,不知道这东西还能这么玩

运十还不配被这么针对。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:29 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

LFL 发表于 2019-4-1 13:43
任何事件都有其历史局限性,以现代眼光审视过去未免有点事后诸葛亮之嫌,很多人都自带上帝视角,但谁都不 ...

我不是说运十项目一定要民用,也可以军用。不是要大规模生产,至少要多生产几架原型机,把所以流程走完。然后改进方案,造出几架供军队实用。等到拿下适航证再民用。
我记得最初的预警机是在轰五上面改的,怎么的运十也比轰五强吧。即使运货也行。只要队伍不散,试验一直进行,持续努力。配套的工程也不会停滞,甚至丧失生存能力,航空工业的状态一定比现在强不少。
运十具体方案可以下马,但是大飞机项目不能停,把运十演变成为C919(即使水平不如现在的),而不是现在的重起炉灶。
这就是我的观点。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:31 | 显示全部楼层
咱就假设一下,陨石是日韩土耳其之类国家的项目,不知道回被超大嘲笑成什么样子?

国家和国家是有区别的。中国理智果断下马陨石,40年苦练基本功,现在回了。印度倒是坚持不懈,LCA呵呵
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:33 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

穹下爱丽丝 发表于 2019-4-1 13:26
你掏钱啊?何不食肉糜?那个年代军工企业穷得卖雪糕,各种项目大把大把地砍,连眼皮底下需要的武器都难以 ...

全国人民把饭戒掉,省出钱来支持搞运十呗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LFL 于 2019-4-1 14:49 编辑
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:29
我不是说运十项目一定要民用,也可以军用。不是要大规模生产,至少要多生产几架原型机,把所以流程走完。 ...


大哥,发动机是进口老美的,军用就别想了,而且运十技术起点也不高,几架都用来测试可能还不够。
   维持一个无法量产的体系不太现实,当时要花钱的地方太多,航空还是要走军民融合道路,运20和C919有70%技术相通,军民融合,上量摊薄成本是正途。比方说发动机,有了核心机后,小函道战斗机用,大函道运输机和民机用,在此基础上改改海里军舰用,改下还能工业用,四海一心才是正道。单独维持一个军机体系,发动机还是国外的,那得亏到姥姥家了。
   而且当时我国民用市场还很小,不足以支撑大飞机,现在我国民用市场起来了,同时发动机核心机早就开始研制了,工业基础夯实了,同时搞运20和C919也就有了底气。
  以后预警,反潜,电侦,加油等飞机在完全国产化的C919和C929上发展起来就顺理成章了。
   飞机和发动机方面我国还是要师从老美,多学人家的思路。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:35 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:29
我不是说运十项目一定要民用,也可以军用。不是要大规模生产,至少要多生产几架原型机,把所以流程走完。 ...

军用的前提是你要符合军方的要求,军方当时的要求是什么,大型运输机,运10那机身就能运小汽车小货车,空间局促,上飞老老实实按照军方要求改设计军方不会不要,问题是上飞知道运10下马有过根据军用要求修改吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:37 | 显示全部楼层
砸了运10,上麦道,以为能搭上顺风车,搞成大飞机。

结果鸡飞蛋打。

这帮人做梦也想搞成大飞机,可是被人耍了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:38 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 14:10
你让80年代的中国和美国比国力啊!美国军队光是KC135就买了八百架!波音707光靠军队的订单就可以活的很滋 ...

军队买几架,只要保证运十项目能够运转做不到吗?不是完全靠利润,也要财政支持,总比东一笤帚西一扫帚,浪费了时间、金钱要强。空客开始也是亏损了27年。一开始就要自己养活自己那是幼稚!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:40 | 显示全部楼层
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:40 | 显示全部楼层
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:41 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

隼鹰 发表于 2019-4-1 14:14
当年的空军本质上只是国土防空军,对预警机、空中加油机等大飞机需求不大

国土防空军不需要预警机吗?军队不知道贝卡谷地之战吗?等到海湾战争认识就更清楚了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-4-1 14:29
空军想要的是运输机 当时确实缺大型运输机,上飞肯老老实实改机体适合空军的要求的话空军也是肯花钱的, ...

当时的空军对大运的需求,捡专机师个民航的破烂就很满足了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:44 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

本帖最后由 wwe313 于 2019-4-1 14:46 编辑
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:41
国土防空军不需要预警机吗?军队不知道贝卡谷地之战吗?等到海湾战争认识就更清楚了。


荒唐,买几架运10啥都不干养着烧钱? 预警机雷达都还是2000年左右突破的技术障碍,你打算让运10拿望远镜上天去当预警机吗?不光是雷达都虚无缥缈, 连通讯系统 ,指挥系统的设计图都没画出来,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-4-1 14:41
国土防空军不需要预警机吗?军队不知道贝卡谷地之战吗?等到海湾战争认识就更清楚了。

想要和需要是两码事
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-4-1 14:45 | 显示全部楼层

RE: 可以认为运十项目是米帝联手国内目光短浅的失败主义论者一起做掉的——手法似曾相

将邪1 发表于 2019-4-1 14:26
航空公司需要的是国产的可靠的,经济的飞机,就算运十安全性解决了,但经济方面运十是被波音737碾压,谁 ...

到现在波音、空客还在互相指责财政补贴问题。难道我们就不行吗?国产购置、维护费用也低。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-1 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-4-1 14:44
荒唐,买几架运10啥都不干养着烧钱? 预警机雷达都还是2000年左右突破的技术障碍,你打算让运10 ...

就算那时候攻破雷达。也会去找154.18这类改装
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-4-21 14:23 , Processed in 0.053109 second(s), 17 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表