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[分享] 三野编制表

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发表于 2019-3-28 19:55 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:54
这有什么好笑的,人家宋任穷,闫红年也是这样,你不服有用么?

所以一样的上将资历啊,
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发表于 2019-3-28 19:56 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:55
所以一样的上将资历啊,

是啊,人家都是1955年的上将,你不服有用么?
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发表于 2019-3-28 20:00 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:55
是啊,刘少奇一句顶一万军,永远不犯错误。怨不得你没有逻辑。

刘少奇的话起码比你顶事
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发表于 2019-3-28 20:01 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 20:00
刘少奇的话起码比你顶事

所以说你没脑子。
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发表于 2019-3-28 20:01 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:56
是啊,人家都是1955年的上将,你不服有用么?

逻辑又混乱了,本来就不管我的事
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发表于 2019-3-28 20:02 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表


继续表演,继续继续
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发表于 2019-3-28 20:03 | 显示全部楼层
曹甸战役结束了。苏北战场也随之出现了短暂的宁静。面对这样的结果,刘少奇显然是不满意的。

在刘少奇的直接领导下,中原局与华中总指挥部随即开始检讨曹甸战役。应该说这一检讨很有必要,需总结的内容也很多。比如战役的指导思想、战术的确定原则以及两军部队的协同指挥与作战风格的统一、缺乏攻坚武器和水网地带作战经验等。但刘少奇认为,曹甸战役失利的主要原因是黄克诚的作战消极,有右倾表现。

这样的判断,黄克诚觉得很突然,也很吃惊。他心有不服,但已不能改变中原局领导所形成的结论。刘少奇认为黄克诚长期担任政治委员职务,做思想工作是他的强项,但不适合带兵打仗。于是,他以中原局的名义电报中央,建议撤销黄克诚五纵队司令员职务,保留政治委员,由陈毅兼任五纵队司令员。这就是以后黄克诚在回忆录中所说的:“曹甸战役没有打好,华中局(中原局)领导认为我右倾,作战不力,撤了我第五纵队司令员职务。”但“陈毅作为华中新四军、八路军总指挥,需要照管全局,并没有到第五纵队视事。因此,我这个政治委员还得兼管司令员的工作”。

这一结果,黄克诚虽然有些委屈和无奈,但也只能接受。然而,出乎预料的是,这一切还没有结束。

1941年7月,日军对华中敌后的指挥中心盐城实施大“扫荡”。当时,中原局已改称华中局。围绕是否保卫盐城问题,黄克诚又与华中局和新四军军部领导刘少奇、陈毅发生争论。这年秋天,华中局在阜宁停翅港召开干部会议。会议对黄克诚提出了措词激烈的批评,指责黄克诚“不服从指挥”、“机械地保存主力”等。

当时气氛比较紧张。因为黄克诚对这样的指责并不服气,而且据理争辩。他说:“作战前我提的意见,我至今认为是对的。作战未达到预期目的也不是我不服从指挥,而是上级指挥失当。本来有的仗不应该打,要打也不是这种打法。”黄克诚随后联系曹甸战役和盐城反“扫荡”作战的情况进行分析,结论依然是“上级处置失误”。

黄克诚争辩的观点并未被刘少奇和陈毅接受,他们坚持黄克诚是错误的,应对此负责,并要求他在干部会议上作检讨。以后,黄克诚在回忆录中说:“我为了顾全大局,服从组织,虽对于所争论的问题并没有改变看法,仍按组织决定在旅以上干部会议上作了检讨。我当时考虑,可能是由于我从八路军刚刚划归华中局指挥,相互缺乏一定的了解,所以才会产生我‘不服从指挥’的误会。”为了消除误会,事后黄克诚专门找到陈毅说:“你是我的老上级,我有什么不服从指挥的?”

一年后,陈毅对曹甸战役还是有过理性地反思和总结的,他说:“曹甸战斗是我去攻人家,缺少理由的。”“我很轻敌,仓促作战,准备不够,变成浪战。”“我们的战斗手段是攻坚,这就要有很好的准备和按攻坚战的原则作战才行。当时我们这方面就差了。光是猛扑是解决不了问题的。如果我们采取坑道作业,就有可能成功。”黄克诚听到陈毅这番讲话后,深为认同,称这是“符合当时实际情况的”。

抗战胜利后,黄克诚率三师进军东北,途经山东临沂与陈毅相见。陈毅在送行时,当着政委罗荣桓的面再次诚恳地对黄克诚说:“过去我也有批评错的地方,请你多加原谅。例如曹甸战役,我和少奇没有认真听取你的意见,坚持要打,结果没有打下,我军伤亡很大,最后批评你三师配合不力。撤了你的职,其实责任在我。”陈毅还说:当时“不看你的功劳,指责你态度不好,指责你把问题直捅延安……是我有错,向你道个歉”。

没想到分手在即,陈毅竟然说出道歉的话,而且还是为了多年前的曹甸战役。这让黄克诚十分惊讶和感动。

对曹甸战役,刘少奇后来也有过客观的反思和自我批评。

1944年6月,随着整风反省在各个根据地展开,黄克诚又面临着对曹甸战役失利原因的责询。他为此专门致电时在延安任中央书记处书记、中央军委副主席并继续负责指导华中工作的刘少奇。

时隔数年,刘少奇已经能够较为冷静而且从更高层面来审视这一问题。7月10日,他复电黄克诚说:“我们在华中工作,都是执行了中央正确路线,因此,我们能够合作,并能够完成中央所给予的任务。然而在具体工作中,对各种具体问题的处理,则仍有不少错误。例如,曹甸战役,本来是可以不举行的,因为当时过分估计了汤恩伯东进的威胁,二师(指江北指挥部,新四军重建军部后改编为第二师)在桂军进攻下呼救甚急,使我没有细心考虑,急促下决心向顽军进攻,这是我应负责任的。后来强攻曹甸,也是不应该的。当时你反对强攻是对的。”继之,刘少奇还特别强调:“曹甸战役未能完成任务,当然不能由你负主要责任。当时有此种说法是不妥当的。”

刘少奇的电报,是他几年后对曹甸战役的重新认识,同时也廓清了关于曹甸战役的历史真相
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发表于 2019-3-28 20:04 | 显示全部楼层
刘少奇都知道自己错了,现在还有人以为刘一句顶一万句。
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发表于 2019-3-28 20:05 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 20:02
继续表演,继续继续

你继续喊口号吧,一句顶一万句,刘主席永远正确!哈哈
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发表于 2019-3-28 20:22 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:02
张震回忆录里说  1983年1月中央参谋工作回忆结束后,中央下通知,今后任免参谋长时,改为某某部队参谋长 ...

1949年之前,兔子也不叫XX司令部参谋长,例如刘亚楼就叫东野参谋长,不叫东野司令部参谋长
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发表于 2019-3-28 20:23 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:02
张震回忆录里说  1983年1月中央参谋工作回忆结束后,中央下通知,今后任免参谋长时,改为某某部队参谋长 ...

参谋长不仅是司令部(参谋部)的部门首长,也是部队首长,这点跟政治部主任是不一样的,后者只是部门首长
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发表于 2019-3-28 20:25 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 20:22
1949年之前,兔子也不叫XX司令部参谋长,例如刘亚楼就叫东野参谋长,不叫东野司令部参谋长

可能那时候还没有正规化,不统一,也可能是后人回忆时的简称或按现在的说法,但那时候参谋长地位也低。
我看过解放后一些文件,书籍,实物都是司令部参谋长。
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发表于 2019-3-28 20:36 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 20:23
参谋长不仅是司令部(参谋部)的部门首长,也是部队首长,这点跟政治部主任是不一样的,后者只是部门首长

这是83年《司令部工作条例》中才明确规定的,之前没这样认为。
建国后长期各部队参谋长一直排在司令员,政委,副司令员,副政委之后。
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发表于 2019-3-28 20:38 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 20:36
这是83年《司令部工作条例》中才明确规定的,之前没这样认为。
建国后长期各部队参谋长一直排在司令员, ...

现在参谋长的排名也在司令员、政委、副司令员、副政委之后,但是有实权
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发表于 2019-3-28 20:39 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 20:38
现在参谋长的排名也在司令员、政委、副司令员、副政委之后,但是有实权

这就不知道了,现在应该高了,外国参谋长地位都很高。
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发表于 2019-3-28 20:42 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 20:39
这就不知道了,现在应该高了,外国参谋长地位都很高。

排名并没有变化,权力地位是提高了
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发表于 2019-3-28 20:49 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 20:42
排名并没有变化,权力地位是提高了

没副司令的参谋长权大,就像刘亚楼。
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发表于 2019-3-28 20:54 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 20:49
没副司令的参谋长权大,就像刘亚楼。

有些单位是副司令兼参谋长的
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发表于 2019-3-28 20:55 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 20:54
有些单位是副司令兼参谋长的

那就是准备很快再提一级的苗头了
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发表于 2019-3-28 21:46 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:43
你大概没看过宋时轮传,这本书最大的优点就是大量引用原始档案,非其他将帅传记可比。这大该是军科院要报 ...

那么有无毛撤职宋的文献在传记里???下属要报答老领导,好意思把这段写上???
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发表于 2019-3-28 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-3-28 21:46
那么有无毛撤职宋的文献在传记里???下属要报答老领导,好意思把这段写上???

有啊,不是引用了么。
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发表于 2019-3-28 21:54 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:08
一野司令员彭德怀元帅,参谋长阎揆要中将。

阎抗战前是杨虎城的团长,对比红军团长,中将亏待了???
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发表于 2019-3-28 21:55 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:10
二野司令员刘伯承元帅,参谋长李达上将。

1932年加入中国共产党,历任中国工农红军连长、师参谋长、军参谋处处长、军团参谋长等职

上将没问题
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发表于 2019-3-28 21:59 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:50
八路军时期,115师的参谋长跑了,不好说;120师师长元帅,参谋长周士第上将;129师师长元帅,参谋长倪志亮 ...

倪志亮是红军师长,上将资历有了,抗战长期在延安学习,去东北基本在后方,进步慢了。。。
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发表于 2019-3-28 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以说粟裕在红军时期的资历就是上将,大将是靠解放战争打出来的,元帅是不可能的。  而有的人以为军团参谋长是很大的官,仅次于军团长,军团长能当元帅,参谋长就能当大将,这是对军史的无知。
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发表于 2019-3-28 22:10 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:08
所以说粟裕在红军时期的资历就是上将,大将是靠解放战争打出来的,元帅是不可能的。  而有的人以为军团参谋 ...

中央红军时期军团参谋长十足大将资历,那时很少有副军团长,参谋长权重很大,资格老点的师级干部都可以当上大将。
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发表于 2019-3-28 22:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
至于以为刘少奇的话顶一万句话,拿刘少奇的话贬低黄克诚,那就是更无知了。
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发表于 2019-3-28 22:13 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:12
至于以为刘少奇的话顶一万句话,拿刘少奇的话贬低黄克诚,那就是更无知了。

刘只是夸奖1师,到你嘴里就是贬低黄,造谣造的很溜啊
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发表于 2019-3-28 22:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:10
中央红军时期军团参谋长十足大将资历,那时很少有副军团长,参谋长权重很大,资格老点的师级干部都可以当 ...

这种笑话有什么好说,军团长都不一定有大将的资格,还军团参谋长。当时参谋长地位低,最多就相当于下面的师长。
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发表于 2019-3-28 22:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 22:19 编辑
cklball 发表于 2019-3-28 22:13
刘只是夸奖1师,到你嘴里就是贬低黄,造谣造的很溜啊


你用来贬低三师,这么快自己不敢认了?
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发表于 2019-3-28 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:10
中央红军时期军团参谋长十足大将资历,那时很少有副军团长,参谋长权重很大,资格老点的师级干部都可以当 ...

长征出发时中央红军师级干部是55年上将的标配,只有特殊情况,特别大的功效才可能成为大将,如黄克诚,粟裕,元帅是不可能的。
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发表于 2019-3-28 22:19 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:15
这种笑话有什么好说,军团长都不一定有大将的资格,还军团参谋长。当时参谋长地位低,最多就相当于下面的 ...

军团长有元帅的资历,至于有些人只当到上将,或者离开军队,那不是资历问题,是后来发展进步的问题,很简单的逻辑。

死抱着所谓参谋长地位低的观点,真可笑,
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发表于 2019-3-28 22:21 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:15
你用来贬低三师,这么快自己不敢认了?

是你在说贬低3师啊,真滑稽。我说的都是有据可查的。
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发表于 2019-3-28 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:19
军团长有元帅的资历,至于有些人只当到上将,或者离开军队,那不是资历问题,是后来发展进步的问题,很简 ...

参谋长本来长时间就地位低,这是常识,这都不知道,还说什么。抗战,解放战争,朝鲜战争,解放初的例子都举了,你是看不懂?
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发表于 2019-3-28 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:21
是你在说贬低3师啊,真滑稽。我说的都是有据可查的。

你没贬低3师?这还能缩回去?
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发表于 2019-3-28 22:23 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:18
长征出发时中央红军师级干部是55年上将的标配,只有特殊情况,特别大的功效才可能成为大将,如黄克诚,粟 ...

军团参谋长不是师级干部
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发表于 2019-3-28 22:24 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:21
参谋长本来长时间就地位低,这是常识,这都不知道,还说什么。抗战,解放战争,朝鲜战争,解放初的例子都 ...

不好意思,你的例子完全没说服力
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发表于 2019-3-28 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:23
军团参谋长不是师级干部

差不多,当时可能没有后面那样严格的级别制度,但是从后来的职务,55年授衔情况看就是师级,有的还不到。
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发表于 2019-3-28 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 22:24
不好意思,你的例子完全没说服力


不用不好意思,只能说明你的理解能力不够。
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 楼主| 发表于 2019-3-28 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 22:18
长征出发时中央红军师级干部是55年上将的标配,只有特殊情况,特别大的功效才可能成为大将,如黄克诚,粟 ...

长征开始,陈赓大将任干部团团长,宋任穷任政委,看看,团长评为大将。

这怎么说?
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