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楼主: 垂纶听涛
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[分享] 三野编制表

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 楼主| 发表于 2019-3-28 18:44 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 18:27
这个以前就有相关资料提过了

尽管如此,和今天相比,这一时期的参谋长的衔级规定的还是比较低的。当时 ...

参谋长没有决定权,一般低于直接下级的主官,比如师参谋长低于团长.

但是在我军,平级了.

最有名的是杨罗耿兵团,耿飚参谋长,但是跟主官并列.

这是军事指挥的特点,无关对错.
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发表于 2019-3-28 18:46 | 显示全部楼层
宋中央红军时期大致经历:
   
     宋1931年3月被调任红35军参谋长(红35军的军长是邓毅刚,政治委员是罗贵波,全军共1200余人,1931年10月,红35军在瑞金改编为江西军区独立第3师,宋时轮担任了师参谋长)。1932年6月,宋时轮接任独立第3师师长。红军独立第3、第6师合编组成江西军区红21军,由刘畴西任军长,李井泉任政治委员,宋时轮任参谋长兼第61师师长。时任江西军区总指挥的陈毅比较看好宋时轮,便推荐他到重新编成不久的红22军任参谋长。然而这时有人再次提出了宋时轮有“AB团”嫌疑的问题,导致了他未能到职。第四次反“围剿”作战结束后,在陈毅推荐下,宋时轮被调任为江西军区司令部作战科科长。由于军区参谋长郭天民被选送到中国工农红军大学学习,宋时轮又代理了军区参谋长的职务。1934年春天,宋时轮被选送进中国工农红军大学学习,编入了上级参谋科。

   进红军大学没多久,宋时轮就惹了把没必要的事。在一次组织学员义务为红军家属挖泥塘的劳动中,宋时轮与一名学员因为用担子挑泥时的量多量少而发生口角。不料这名学员回去后就向党小组长作了汇报,并断章取义,将口角时宋时轮说的“我是自愿来优待红军家属的,又不是来罚苦工的”,说成是“宋时轮讲‘优待红军家属是罚苦工’”。那一时期思想路线很“左”,对于党内争论多采取过火斗争的方式。结果党小组立即开会,对宋时轮进行“斗争”。由于会议主持人不讲道理,不论宋时轮怎么申辩都被说成是“态度不好”。加上与会的不少人不明真相,也认为宋时轮不接受党小组的批评。气得宋时轮上来了脾气,坚决不承认自己有什么错误,并声称“委屈我承认错误,就是杀了我我也不干!”结果他的问题越闹越大,一直闹到了红军大学党委。因为宋时轮态度顽固,坚决不接受不合事实的批评,红军大学便召开了全校党员大会“斗争”他。最后,给予宋时轮以“开除其党籍3个月”的处分。宋时轮怎么也没有想到,因为这样一件小事,把自己的党籍又弄丢了。
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 楼主| 发表于 2019-3-28 18:46 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 18:00
举的例子再多也只说明:他们红军时期的资历够了,可惜后面发展一般,职务没上去。还有离开军队的军团级干 ...

1955年授衔,距离建国都六年了.

但是,很多人好像都忘记了这六年的巨大变化,老拿解放战争的官衔说事.

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发表于 2019-3-28 18:47 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 18:03
再转不过弯来,可以看看黄克诚、谭政、罗瑞卿,甚至陈赓红军时的职务。

黄克诚情况我比较熟悉,大革命时期就任营、团政治指导员,1928年就是红军团长,后来因为很有见识,率受打击,一直徘徊在师级岗位上上。但是毛主席复出后,立即受到重用,担任军委卫生部张,总政治部组织部长,八路军总政治部组织部长,毛主席要他担任344旅旅长兼政委,他不干,只愿意当政委。

这个资历是粟裕比不了的。

抗战时期黄河粟裕虽然都是师长,但黄的3师有7万人,黄还是新四军最重要的苏北根据第党政军的一把手,集党政军大权于一身。韩先楚,洪学智,刘震这些上将都是他的手下。
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发表于 2019-3-28 18:53 | 显示全部楼层
宋31年10月当上师参谋长,32年6月后才当上师长。粟30年12月当上64师师长。

粟31年9月后,调红一方面军第四军参谋长;宋32年陈毅推荐他当非主力军参谋长,但未到任。

粟33年11月任红七军团参谋长兼20师师长,宋大概在江西军区司令部作战科科长。

差距很明显。
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发表于 2019-3-28 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
垂纶听涛 发表于 2019-3-28 18:44
参谋长没有决定权,一般低于直接下级的主官,比如师参谋长低于团长.

但是在我军,平级了.


法德体系下的参谋长与英美体系下的参谋长也不一样
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发表于 2019-3-28 18:56 | 显示全部楼层
而粟裕的新四军1师,不仅人数少,根据地的重要性也比苏北根据地小。

粟裕是在解放战争中才脱颖而出的,所以他镇不住华野和三野的高级将领。
可以对比一下,西野虽然不是彭德怀自己的部队,那时贺龙的部队,但是西野将领的回忆录里都对彭德怀大加歌颂的,而华野将领的回忆录里很少有歌颂粟裕的。

所以说粟裕1955年授予大将是比较合适的。至于红军时期的军团参谋长就有大将的资历,那是笑话,军团参谋长连军团主要领导都不一定是,地位还不如政治部主任和保卫部主任。
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发表于 2019-3-28 18:56 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

垂纶听涛 发表于 2019-3-28 18:39
华野跟三野有啥区别?

这这这,我无法回答。你是贴主啊,主贴讲的什么?
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发表于 2019-3-28 19:02 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 21:42 编辑
隼鹰 发表于 2019-3-28 18:35
我记得XX司令部参谋长只用了一段时期,之前之后都是XX部队参谋长的叫法


张震回忆录里说  1983年1月中央参谋工作会议结束后,中央下通知,今后任免参谋长时,改为某某部队参谋长,不再冠以司令部字样。
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发表于 2019-3-28 19:07 | 显示全部楼层
55年授衔很看重过去的资历,特别是红军时期的资历,连这都不知道,还提什么过去六年了,更是笑话。难道还看着6年的资历?哈哈,无语。
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发表于 2019-3-28 19:07 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 cklball 于 2019-3-28 19:10 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 18:47
黄克诚情况我比较熟悉,大革命时期就任营、团政治指导员,1928年就是红军团长,后来因为很有见识,率受打 ...


黄瞎子长征前就是个师政委。

华中局书记刘少奇在1942年2月华中局第一次扩大会议上所作的报告中说:“我一师几年来工作是获得了最大的成绩,在抗战中建立了最大的功劳。在我全军(新四军)中以第一师部队作战最多,战果最大。”(《苏中抗日斗争》254页)

陈毅:1师浪战,3师避战。

新四军顺口溜:一师打仗多,师长粟裕;二师干部多,师长张云逸(兼);三师兵力多,师长黄克诚;四师马匹多,师长彭雪枫;五师吃苦多,师长李先念;六师文人多,师长谭震林;七师钱财多,师长张鼎丞。

新四军7个师,42年后粟裕兼1师和6师师长和政委,并苏中军区党委书记。甩黄瞎子3条大街可能没有,两条大街还是有的。

苏中军区别的不说,管辖的人口和经济收入、抗战战绩占整个新四军近一半,还不包括42年后粟兼管的6师苏南地盘!
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 楼主| 发表于 2019-3-28 19:09 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 18:47
黄克诚情况我比较熟悉,大革命时期就任营、团政治指导员,1928年就是红军团长,后来因为很有见识,率受打 ...

黄克诚秉性刚毅,主持原则,跟彭德怀性格相配.连毛泽东都叫他"黄老".

早在江西,就是三军团的师长了,资历可以.

但粟裕跟着方志敏,也是军参谋长,独挡一面,也不差.

等到抗战时期,粟裕是新四军的支队副司令,黄老是旅政委,相当吧,

到了皖南事变,黄老率他这个旅,改名八路军第三纵队(记不大清楚了)南下,加入新四军,成为三师.人多,实力雄厚.

但是,粟裕是一师师长,也是兵强马壮的新四军主力.

要说俩人分出高下,那就在解放战争了.

粟裕主持华野,以弱势之兵,当敌百万,斩张灵浦,威震华夏,百万军中取上将首级,如探囊取物...

而黄老进入东北,职位也不低,但不是军事斗争的主角了...

到建国了,粟裕竟然是总参谋长..1951年9月,粟裕从苏联回国,周恩来、朱德向他传达中共中央要他到总参工作的决定。11月12日,中央军委任命粟裕为中央人民政府革命军事委员会第二副总参谋长,仍兼华东军区副司令员。12月12日,就任人民革命军事委员会副总参谋长。 [2]
1954年10月31日,中共中央通知:粟裕任总参谋长.

须知,国民党的第一任参谋总长是陈诚,这个总长可不简单,跟现在两码事.

当时的意思就是类似美军的陆军参谋长,最高军官了.



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发表于 2019-3-28 19:15 | 显示全部楼层
宋时轮是1931年3月任红一方面军35军参谋长,1932年7月担任21军参谋长兼师长。红军后期宋在陕北当一方面军30军,28军的军长,这个两个军虽然是小军,但都是一把手,比不知道几把手的军团参谋长强多了。和宋搭班子的两个政委闫红年和宋任穷也都是1955年的上将。

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发表于 2019-3-28 19:17 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

垂纶听涛 发表于 2019-3-28 19:09
黄克诚秉性刚毅,主持原则,跟彭德怀性格相配.连毛泽东都叫他"黄老".

早在江西,就是三军团的师长了,资历 ...

“黄老"这个绰号是因为他老爱抬杠、提意见。

42年粟兼1师和6师师长,就超过了黄,和一票以前所谓“相同资历”的同事。

要硬拗,那就是7大时,新四军几个师长大部是中央委员,粟是候补委员。这就是扯政治了。
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发表于 2019-3-28 19:19 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 19:22 编辑
cklball 发表于 2019-3-28 19:07
黄瞎子长征前就是个师政委。

华中局书记刘少奇在1942年2月华中局第一次扩大会议上所作的报告中说: ...


是师政委,但人家1928年就是团长了,更不要说大革命时期了,那时候粟裕是什么?
黄是因为红军时期太有见解,被当时领导人屡次打击,6次降职,还能保持师级,不比粟裕强的多?

新四军时7师是最强大的,7师到东北的3万人占了进东北全军的近三分之一,没有7师3万人北上,东北还不知道怎么样那。
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发表于 2019-3-28 19:19 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:15
宋时轮是1931年3月任红一方面军35军参谋长,1932年7月担任21军参谋长兼师长。红军后期宋在陕北当一方面军30 ...

红35军的军长是邓毅刚,政治委员是罗贵波,全军共1200余人,1931年10月,红35军在瑞金改编为江西军区独立第3师,宋时轮担任了师参谋长。1932年6月,宋时轮接任独立第3师师长。就是个师级干部。

所谓30军,28军,就是团级单位。
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发表于 2019-3-28 19:20 | 显示全部楼层
黄克诚回忆录不能复制,就复制一段吴法宪的回忆录

在结束这一章之前,我还想就三师再说几句。新四军第三师自一九四一年初成立至抗战胜利的五年中,共作战五千余次,歼敌六万余人,自己伤亡一万余人,部队由二万余人发展到七万余人(包括主力和地方部队),开辟了拥有四万平方公里土地和八百多万人口的解放区。除完成苏北战斗任务外,第三师还先后调两个团(淮安大队和二十三团)`一个独立旅(后又归建)支援山东和皖江地区作战。师主力第七旅作为军部机动部队,曾转战苏北`淮北`淮南等地区,屡立战功。

这一点,也得到了华中局和新四军军部的认同。当时华中局曾向中共中央报告说:“三师的战斗力较强,部队充实,基本上保持了过去优良的作风和制度,尤以政治工作能深入与反映部队的问题,保证一切,每一号召能很快地动员起来,自上而下地去推动执行。”

就像黄克诚在自己的回忆录中所说的那样,在坚苦的抗战岁月里,新四军第三师就是以这种艰苦奋斗`英勇顽强的作风,打败敌人,创建了苏北根据地,与苏北广大的人民群众结下了深厚的鱼水之情。(见黄克诚回忆录第六章321 322页)可以说,新四军第三师为苏北`华中抗日根据地的创建和发展,为中国人民的民族解放事业,作出了突出的贡献。
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发表于 2019-3-28 19:23 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:19
红35军的军长是邓毅刚,政治委员是罗贵波,全军共1200余人,1931年10月,红35军在瑞金改编为江西军区独立 ...


规模是团级,但级别是军级,军长和政委都是1955年的上将,你不服也没办法。

另外粟裕的军团参谋长也就是师级干部。
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发表于 2019-3-28 19:24 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 cklball 于 2019-4-3 16:40 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:19
是师政委,但人家1928年就是团长了,更不要说大革命时期了,那时候粟裕是什么?
黄是因为红军时期太有见 ...


那人家后来野战军代司令代政委,你就是个兵团政委。

粟裕影响晋升是6次受伤,3次重伤,养伤耽误了提拔,左手因伤致残,头部弹片入颅,始终冲在第一线

刘少奇都说了:1师功劳最大,你有又选择性无视?
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发表于 2019-3-28 19:26 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:23
规模是团级,但级别是军级,军长和政委都是1955年的上将,你不服也没办法。

另外粟裕的军团参谋长也 ...

这种“军”,以后评衔,一律按师团定级
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发表于 2019-3-28 19:30 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 19:32 编辑
cklball 发表于 2019-3-28 19:24
那人家后来野战军代司令代政委,你就是个兵团政委。

粟裕影响晋升是6次受伤,3次重伤,养伤耽误了提拔 ...


你有逻辑么?没人否定粟裕在解放战争中的作用和地位,但是在红军时期和抗战时期的确普通,也就是上将资历,大将是靠他在解放战争中打出来的。

比受伤,更可笑了,不值一驳,粟裕如果是因为受伤多,而不是因为运筹帷幄,他也当不了大将。

至于3师在中共军事历史上的地位,甚至中国历史上的巨大作用,只要看看书就知道了,你能选择性无视掉。
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发表于 2019-3-28 19:32 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:26
这种“军”,以后评衔,一律按师团定级

你能实事求是么?你看看这两个军的军长和政委的配置,这是什么级别?反正比军团参谋长要高一点。
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发表于 2019-3-28 19:35 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:32
你能实事求是么?你看看这两个军的军长和政委的配置,这是什么级别?反正比军团参谋长要高一点。

中央苏区的军团和长征后改编的军事单位,是一回事?谁不在实事求是?
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发表于 2019-3-28 19:39 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:30
你有逻辑么?没人否定粟裕在解放战争中的作用和地位,但是在红军时期和抗战时期的确普通,也就是上将资 ...

够大将资历不等于一定评得上大将。10大将里粟,黄,罗,谭都是如此。混得好不好,军团长都当不上大将。

受伤养伤,耽误提拔,客观事实。

谁也没否认3师的功绩,但刘政委说的是:1师功劳最大。没办法,这也是铁一般的事实。
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发表于 2019-3-28 19:40 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:35
中央苏区的军团和长征后改编的军事单位,是一回事?谁不在实事求是?


我可没说过这个军等于军团,是你自己理解有问题吧。陕北建立的30,28军虽然规模很小,但是级别,或者说干部配备相当于长征出发时中央红军的正规师,和四方面当时的军。作为一把手的军长和粟裕这个军团参谋长比至少是不低的。
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发表于 2019-3-28 19:41 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:40
陕北建立的30,28军虽然规模很小,但是级别,或者说干部配备相当于长征出发时中央红军的正规师,和四方面 ...

到陕北几几年了?你宋时轮长征前还是个红军学校的学员,这是什么级别?
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发表于 2019-3-28 19:45 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:40
我可没说过这个军等于军团,是你自己理解有问题吧。陕北建立的30,28军虽然规模很小,但是级别,或者说 ...

1936年2月,毛泽东、彭德怀率领红一方面军主力组成中国人民红军抗日先锋军,出师东征山西。根据统一部署,徐海东、程子华率红十五军团奉命由河口地区渡过黄河。宋时轮协助被任命为河口渡河司令员的军团参谋长周士第,周密组织了渡河、抢滩和扩大滩头阵地的战斗准备工作。红一方面军成功渡过黄河后,分别组成了左、右、中三路军,向晋南和晋西北猛烈发展,扩大影响并扩红筹款。为防止晋军夺回黄河渡口,根据方面军总部命令,宋时轮率领两个主力营编成宋支队,在红一方面军参谋长叶剑英指挥下,采取运动防御和袭击战术,吸引、牵制和打击向渡口进犯的晋军。-------------------------36年就是个带2个营的团级干部,
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发表于 2019-3-28 19:46 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 19:52 编辑
cklball 发表于 2019-3-28 19:39
够大将资历不等于一定评得上大将。10大将里粟,黄,罗,谭都是如此。混得好不好,军团长都当不上大将。
...


刘少奇在新四军干了多久,你有数么?而且黄克诚这时期还是因为太有见识,被上面批评了,这个上面是谁?你有数么?他能夸奖黄克诚么?
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 楼主| 发表于 2019-3-28 19:47 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 垂纶听涛 于 2019-3-28 19:48 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:19
是师政委,但人家1928年就是团长了,更不要说大革命时期了,那时候粟裕是什么?
黄是因为红军时期太有 ...


三师,竟说错话.
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 楼主| 发表于 2019-3-28 19:48 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:39
够大将资历不等于一定评得上大将。10大将里粟,黄,罗,谭都是如此。混得好不好,军团长都当不上大将。
...

一师老大,无可争议.
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发表于 2019-3-28 19:48 | 显示全部楼层
战后,刘少奇、陈毅组织中原局和华中指挥部对战役进行了检讨。出人意料地是,刘少奇提出曹甸战役失利的主要原因是黄克诚作战消极,有“右倾”表现。他认为黄克诚长期担任政委职务,做政治思想工作是强项,但不适合带兵打仗。于是刘少奇以中原局的名义致电中央,建议撤销黄克诚第5纵队司令员的职务,保留其政委职务,由陈毅兼任第5纵队司令员。这一处分下来,黄克诚很是吃惊,也很不理解,但无力改变上级的决定。好在陈毅为人大度,其主管总指挥部事情也很多,第5纵队的工作还是交给了黄克诚来主持。   

黄克诚被刘批判其实更说明黄的确有见识,不论军事还是政治的见解都非一般人可比。
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发表于 2019-3-28 19:49 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:41
到陕北几几年了?你宋时轮长征前还是个红军学校的学员,这是什么级别?

军校学员是为什么?搞笑。毛主席复出了就立刻重用,说明了宋的能力。
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RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:46
刘少奇在新四军干了多久,你有数么?而且黄克诚这时期还是因为太有见识,被上面批评了,这个上面是谁? ...

这方面,我不相信刘政委和陈军长的,还能相信你

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发表于 2019-3-28 19:50 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:48
战后,刘少奇、陈毅组织中原局和华中指挥部对战役进行了检讨。出人意料地是,刘少奇提出曹甸战役失利的主要 ...

曹甸粟裕是坚决反对打的
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发表于 2019-3-28 19:51 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:49
军校学员是为什么?搞笑。毛主席复出了就立刻重用,说明了宋的能力。

36年就是个带2个营的团级干部
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发表于 2019-3-28 19:52 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:45
1936年2月,毛泽东、彭德怀率领红一方面军主力组成中国人民红军抗日先锋军,出师东征山西。根据统一部署 ...

你有理解力么?这两个军人数是很少,但是级别高,你有什么办法?军长和政委都是1955年的上将?你认为1936年的团长1955年能授予上将军衔么?如果这样,那粟裕的大将也不值钱了,
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 楼主| 发表于 2019-3-28 19:53 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:48
战后,刘少奇、陈毅组织中原局和华中指挥部对战役进行了检讨。出人意料地是,刘少奇提出曹甸战役失利的主要 ...

连老毛都一样批评.

在东北打四平,他向林彪提意见,林彪默而不语,没法说呀.因为是毛的意见.

后来在庐山,毛向他解释,说,打四平,是我的主意.

黄老直接说,你错了,也得批评.老毛默然.

可以说,我党缺少的就是彭德怀黄克诚这样的人.
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发表于 2019-3-28 19:54 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:51
36年就是个带2个营的团级干部

这有什么好笑的,人家宋任穷,闫红年也是这样,你不服有用么?
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发表于 2019-3-28 19:55 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 19:49
这方面,我不相信刘政委和陈军长的,还能相信你

是啊,刘少奇一句顶一万军,永远不犯错误。怨不得你没有逻辑。
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发表于 2019-3-28 19:55 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 19:52
你有理解力么?这两个军人数是很少,但是级别高,你有什么办法?军长和政委都是1955年的上将?你认为1936 ...

你能实事求是吗?宋支队----辖两个营。不管以后怎样,当时就是如此。
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