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楼主: 垂纶听涛
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[分享] 三野编制表

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发表于 2019-3-28 16:43 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:40
战争年代,从红军到解放军,参谋长的地位和级别都不高,一个部队的参谋长不仅低于主官,还低于副职。最明 ...

再怎么找理由,红军时军团参谋长就有大将的资历。而且事实上,一方面军的干部地位和级别还在其他方面军之上。
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发表于 2019-3-28 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-3-28 12:09
军事书籍没有文献参考,基本都是美化过的。。。

你大概没看过宋时轮传,这本书最大的优点就是大量引用原始档案,非其他将帅传记可比。这大该是军科院要报答老领导。
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发表于 2019-3-28 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-3-28 12:08
那怎么解释陕北那些大将?肯定不是三大主力,最高就是军长而已。抗战解放表现都是平平,粟裕就算红军不突 ...

你指谁?如果指老病号,那更说明红军时期资历的重要性。
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发表于 2019-3-28 16:45 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:40
战争年代,从红军到解放军,参谋长的地位和级别都不高,一个部队的参谋长不仅低于主官,还低于副职。最明 ...

林罗刘,刘的地位低?打仗时比后来评衔师的谭大将地位都高!
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发表于 2019-3-28 16:48 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:41
所以说宋痛哭流涕是不可能的。

痛哭流涕电报里没说,但也没有资料否定它。

其他的电报里的铁证,是否认不了的。

最多装着看不见,选择性失明,
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发表于 2019-3-28 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 16:43
再怎么找理由,红军时军团参谋长就有大将的资历。而且事实上,一方面军的干部地位和级别还在其他方面军之 ...

这是谁说的?真是笑话。军团长都不敢说一定能当大将,还参谋长。
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发表于 2019-3-28 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 16:48
痛哭流涕电报里没说,但也没有资料否定它。

其他的电报里的铁证,是否认不了的。

自己编造,还说什么,本来就没有的事,人家怎么否定?真是笑话。这件事的结果就是宋没有受任何处分。而只要对比一下粟裕和彭德怀的冲突结果,就可以看出粟裕的资历和地位和彭德怀,元帅,差的还远。
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发表于 2019-3-28 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 16:45
林罗刘,刘的地位低?打仗时比后来评衔师的谭大将地位都高!

林是元帅刘是上将,这你也不知道?真没话说了。
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发表于 2019-3-28 17:01 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:56
这是谁说的?真是笑话。军团长都不敢说一定能当大将,还参谋长。

军团参谋长有当大将的资历,不是一定可以当大将。军团长有当元帅的资历,不是一定可以当元帅,混的差上将甚至混出军队的都有。
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发表于 2019-3-28 17:02 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:00
自己编造,还说什么,本来就没有的事,人家怎么否定?真是笑话。这件事的结果就是宋没有受任何处分。而只 ...

来往电报都注明了,不信可以自己去验证
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发表于 2019-3-28 17:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 16:45
林罗刘,刘的地位低?打仗时比后来评衔师的谭大将地位都高!

林是元帅刘是上将,这你也不知道?真没话说了。
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发表于 2019-3-28 17:04 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:01
林是元帅刘是上将,这你也不知道?真没话说了。

这是针对你说参谋长地位低的论点,思路要搞清。

刘评上将,主要是红军时职务过低。
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发表于 2019-3-28 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
三野也一样,司令是元帅,代司令是大将,参谋长张震只是中将。
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发表于 2019-3-28 17:05 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:04
三野也一样,司令是元帅,代司令是大将,参谋长张震只是中将。


华野参谋长是上将,另,3野评衔普遍偏低,这是事实。
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发表于 2019-3-28 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
一野司令员彭德怀元帅,参谋长阎揆要中将。
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发表于 2019-3-28 17:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
二野司令员刘伯承元帅,参谋长李达上将。
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发表于 2019-3-28 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-3-28 17:19 编辑

可以看出四个野战军,授衔时参谋长都比司令员低2到3级。
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发表于 2019-3-28 17:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
再看志愿军,司令员和带司令员先后是元帅,大将,上将,而参谋长谢方是什么?少将。
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发表于 2019-3-28 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
以上资料表明当时的参谋长地位,级别远低于部队主官,还低于副职。
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发表于 2019-3-28 17:22 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

天蝎米罗9A63 发表于 2019-3-27 14:26
后三位选一个即可。元帅除了看资历,难道不看战功?

最开始上报的人选不只十位;

拘泥于十,还真的没法代替,一旦讨论起来,那就是引战。
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发表于 2019-3-28 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
解放后还有这个情况。如海军组建时司令员是大将,参谋长罗舜初是中将。
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发表于 2019-3-28 17:22 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:18
以上资料表明当时的参谋长地位,级别远低于部队主官,还低于副职。

红军时期,军团参谋长、政治部主任一级,就有评大将的资历。多扯其他的没用。
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发表于 2019-3-28 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
空军组建时司令员上将,参谋长中将。
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发表于 2019-3-28 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-3-28 17:22
红军时期,军团参谋长、政治部主任一级,就有评大将的资历。多扯其他的没用。

说明你不讲事实,就会瞎扯。
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发表于 2019-3-28 17:26 | 显示全部楼层
在这里扣帽子可不是好习惯
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发表于 2019-3-28 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
人家王震还当过军团政委,55年也只是上将,还就有大将资历,真是笑话。
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发表于 2019-3-28 17:30 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

本帖最后由 cklball 于 2019-3-28 17:31 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:28
人家王震还当过军团政委,55年也只是上将,还就有大将资历,真是笑话。


这不很对么?王震是有这个资历,但后来发展的相对不好,职务没上去。
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发表于 2019-3-28 17:37 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 16:40
战争年代,从红军到解放军,参谋长的地位和级别都不高,一个部队的参谋长不仅低于主官,还低于副职。最明 ...

你说的貌似是炮党军队的传统,这个传统炮党也是从日德陆军学来的
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发表于 2019-3-28 17:47 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

隼鹰 发表于 2019-3-28 17:37
你说的貌似是炮党军队的传统,这个传统炮党也是从日德陆军学来的

不管是从哪学的,反正中共军队很长时间都是这样。张震回忆录里专门提了这个问题,说解放军的参谋长历来地位低,被称作某某部队司令部参谋长,经过他提议才改为某部队参谋长。当然有一个特例,就是解放军的总参谋长。
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发表于 2019-3-28 17:50 | 显示全部楼层
八路军时期,115师的参谋长跑了,不好说;120师师长元帅,参谋长周士第上将;129师师长元帅,参谋长倪志亮中将。
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发表于 2019-3-28 17:53 | 显示全部楼层
红军时期,曹里怀还当过五军团的参谋长,但是55年是什么?中将。
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发表于 2019-3-28 17:54 | 显示全部楼层
红6军团参谋长谭家述,1955年中将。
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发表于 2019-3-28 17:57 | 显示全部楼层
红二军团参谋长李达,1955年上将。
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发表于 2019-3-28 18:00 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:57
红二军团参谋长李达,1955年上将。

举的例子再多也只说明:他们红军时期的资历够了,可惜后面发展一般,职务没上去。还有离开军队的军团级干部呢呢,自己查一下李卓然。

罗荣桓,红军时期和他们平级,后面发展好太多,55年元帅。
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发表于 2019-3-28 18:03 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:57
红二军团参谋长李达,1955年上将。

再转不过弯来,可以看看黄克诚、谭政、罗瑞卿,甚至陈赓红军时的职务。
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发表于 2019-3-28 18:19 | 显示全部楼层
《宋时轮传》的记述:中央军委得到报告后作出两个方面的判断:一是野战军会议上擅自退场是极其错误的,二是有仗不打不是宋时轮的性格。决定对宋时轮采取激将法,毛泽东回电指出“宋时轮行为极不当,应予撤职”。。。

中间很长

(济南战役后)经过认真、反复思考,毛泽东对华东野战军的“意见”和宋时轮请求“处罚的报告”,均采取不予作答的态度。
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发表于 2019-3-28 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:47
不管是从哪学的,反正中共军队很长时间都是这样。张震回忆录里专门提了这个问题,说解放军的参谋长历来地 ...

这个以前就有相关资料提过了

尽管如此,和今天相比,这一时期的参谋长的衔级规定的还是比较低的。当时,军司令官的编制军衔是上将,师长为中将,旅长为少将,而军参谋长的军衔仅仅是少将,师参谋长的军衔仅仅是上校。军参谋长的军衔低于师长,师参谋长的军衔低于旅长。可见这一时期的参谋长所担负的主要是纯粹的军事业务工作,还远远没有进入部队的领导层,只是司令部的参谋长而不是部队的参谋长,这也是和德日两国当时的情况相一致的。

https://www.baidu.com/mip/c/m.tiexue.net/touch/mip_5503732.html%3Fmip
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发表于 2019-3-28 18:30 | 显示全部楼层
说到宋时轮 正好看一下宋红军时的简历

1926年,宋时轮考入黄埔军校第五期,并加入中国共产主义青年团。
1927年1月,宋时轮转入中国共产党。4月,国民党在广州制造了“四一五”惨案,宋时轮作为“共党嫌疑”被捕,判处1年徒刑。
1929年,宋时轮出狱后到湖南浏阳、醴陵和江西萍乡边界地区组建游击队,任萍醴边游击队队长,后编入中国工农红军第6军。
1930年起,宋时轮任湘东南第2纵队政治委员、红军学校第4分校校长、红35军参谋长、独立第3师师长、红21军参谋长兼第61师师长、中央苏区西方军参谋长、江西军区兼东北战区指挥部作战科科长、红军大学第二大队大队长等职,参加了中央苏区历次反“围剿”。
1934年10月,宋时轮参加长征,任军委干部团教员。到达陕北后,任红15军团作战科科长。
1936年,宋时轮先后任红30军、红28军军长,率部参加东征、西征和山城堡战役。

要知道宋是背负“27年被捕后表现不好”,“有AB团嫌疑”,并在1934年被开除过党籍,即使这样送在红军时期资历并不比粟裕差。
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发表于 2019-3-28 18:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-3-28 17:47
不管是从哪学的,反正中共军队很长时间都是这样。张震回忆录里专门提了这个问题,说解放军的参谋长历来地 ...

我记得XX司令部参谋长只用了一段时期,之前之后都是XX部队参谋长的叫法
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 楼主| 发表于 2019-3-28 18:39 | 显示全部楼层

RE: 三野编制表

cklball 发表于 2019-3-28 17:05
华野参谋长是上将,另,3野评衔普遍偏低,这是事实。

华野跟三野有啥区别?
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