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CDer:000240552 楼主: jhboys
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运十科普,转知乎,真的?

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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
中外合作,以我为主。这个方针都忘了……
还合作……
没原则又没立场。
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发表于 2019-03-23 14:17 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

本帖最后由 锦衣卫纪纲 于 2019-3-23 14:19 编辑
longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:14
上海手表全国一流。说仪表,电机,光学,材料。八十年代其它城市和上海比就是个屁……


上光所么。。最起码有个不比他低的长光所。

在制造领域云光和后来的凤光,比上海只高不低。

材料。。。。研究可能不错。可量产都在全国其他地方。

电机不错是真的。不过牵引电机就没上海的事。

仪表,确实是南京,上海几个厂最好。

手表。。。我家就没用过上海。。。用的庐山。



而且。当时的上飞自己,有没有整合上海地区这些优势产业的能力。。。。哈哈哈
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CDer:001084844
发表于 2019-03-23 14:17 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:09
难道中美合作麦道飞机,中方没给麦道钱?麦道免费的?

你搞明白双方的合作形式了吗?中方的投资是投到这个项目上的,而不是单纯的给麦道钱!
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-3-23 14:17
你搞明白双方的合作形式了吗?中方的投资是投到这个项目上的,而不是单纯的给麦道钱!

对啊,
人家给技术,你给人和设备,材料,加工。生产人家的飞机,卖给你,然后钱和人家分啊……

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CDer:000883619
发表于 2019-03-23 14:21 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

将邪1 发表于 2019-3-23 14:12
这是两回事!两弹一星不是商业项目不追求赚钱,而商用大飞机是要赚钱的!

军用,比如预警机、空中加油机、反潜机平台,比H-6好多了,只是那时高层没有这个思想高度。
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 14:17
上光所么。。最起码有个不比他低的长光所。

在制造领域云光和后来的凤光,比上海只高不低。

八十年代,整合?笑话……

市委领导一句话。
都是国企
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发表于 2019-03-23 14:27 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

本帖最后由 锦衣卫纪纲 于 2019-3-23 14:32 编辑
longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:22
八十年代,整合?笑话……

市委领导一句话。


对不起。。市委最多给你派个大红头文件。

人家配合是配合。可怎么配合,如何配合。讲究着呢。

最简单的。大飞机上用的钢索牵引伺服电机。。这玩意正常市场上就根本没有。即便上海也只有一家给空军装备配套。。然而,你要的和他们已有的肯定不是一样的。要定制。

接下来。你要发用户需求吧,要技术讨论吧,要技术定案吧,要设计审查吧,要样品制作吧,要设计归零吧,要二次样品确认吧,要设计修改吧,要设计冻结吧,要开工正式做吧。

人家问你要几个,你说20个。。信不信人家给你派工到2年以后去。

不是有红头文件就有用的。嬴政也没这本事。


更何况,你的对口研发人员,还是借调的。电机厂有时间跟你谈了。。你的借调人员已经请好探亲假了,或者原厂召回,给你换了个新的还不了解情况的。。你上哪哭去。

这些都是整合协调。


想你认为的那种令行禁止,除非你有本事天天带着上海市委书记当跟班
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
运十无声而终,这么正确的的决定。
在大干拨乱反正的八十年代,这么大的正确决定的功绩,几十年都没人认领。
真是淡泊名利,风轻云淡,云卷云舒啊。
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 14:27
对不起。。市委最多给你派个大红头文件。

人家配合是配合。可怎么配合,如何配合。讲究着呢。

对对。
麦道要啥啥到位。
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发表于 2019-03-23 14:34 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

本帖最后由 锦衣卫纪纲 于 2019-3-23 14:39 编辑
longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:33
对对。
麦道要啥啥到位。


麦道也一样。但合作方式决定了。

这些破事,中方去协调。麦道只管麦道那边的。

中方协调不了的,中方自己扛。。麦道搞不定的麦道自己去公关(麦道自己也要对付国内的官僚,配套企业的拖沓。可人家是专业。你上飞搞这些,就老程那风格,够呛)。

上飞再牛逼,,你总不能隔着灶台上炕
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CDer:000769030
发表于 2019-03-23 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:05
好像运9比它合适一样……

确实比陨石合适。。。。
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CDer:000637816
发表于 2019-03-23 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
编故事编的不错
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发表于 2019-03-23 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 14:34
麦道也一样。但合作方式决定了。

这些破事,中方去协调。麦道只管麦道那边的。

所以就能整合了比运十更先进的麦道配件,整合不了落后的远十配件了。
厉害。
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发表于 2019-03-23 14:41 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:38
所以就能整合了比运十更先进的麦道配件,整合不了落后的远十配件了。
厉害。

正常了。有个外国婆婆。。。老实了呗,照着自己斤两干活了呗。

以前干砸了,大领导面前胡说八道一顿信不信的都能过关。

外国婆婆要是一杆子捅到北京(人家又不在乎当你国的几十几级干部),。。。咩哈哈
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发表于 2019-03-23 14:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-23 14:53 编辑
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 14:41
正常了。有个外国婆婆。。。老实了呗,照着自己斤两干活了呗。

以前干砸了,大领导面前胡说八道一顿信 ...


还是洋人厉害啊……
但是这个不正说明,领导重视就行了,不重视就不行了吗?
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发表于 2019-03-23 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
斯图莫维斯克 发表于 2019-3-23 11:17
轰-6I???


明显运十比轰6i,技术要求高,,轰6i是轰炸机
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CDer:001116216
发表于 2019-03-23 15:41 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

本帖最后由 甲基丙烯酸甲酯 于 2019-3-23 15:43 编辑
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 12:51
苏联已经改了。还量产了。请百度图16客运型。

图-104(俄语:Ту-104,英语:Tupolev Tu-104,北约 ...


这间接暴露出一个问题。与西方关系稍好,就即迫不及待地走西方路线,然山寨美式的比苏式的难多了。

如果当时在轰-6的基础上产生运10,麻烦就不会有这么多了。



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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国向当时的民航三巨头波音、空客、麦道发出了项目建议书,曾经负责设计运10外形的赵国强带队去波音考察,他后来愤愤然的回忆到:

“当时我们与波音合作很顺利,部里一个人路过西雅图见到我时,突然说你还搞这个呀?都已经转向啦,我问转哪里了,他说转南边的麦道了。原因是什么呢?我后来听大家传,说是部里的领导去波音访问,觉得对方接待太冷谈。”

当确定了与麦道公司合作研制MD90后,航空工业部接到国务院通知,国产飞机要按国际市场价格销售,不能因买国产飞机让民航增加负担。这就使MD90项目从诞生之初就注定了要亏损,而原本应该成为民航工业坚实后盾的广大市场和资金优势,最后反成了MD90项目的掣肘。

MD90项目最初承诺由民航局承担150架的销量,但伴随的引进了大量的空客飞机,合同渐渐缩水成20架。MD90在立项之初被给予了极大的希望,中国航空工业的最强力量都被卷了进来,上航、西飞、沈飞、成飞各自承担了不同的零件和装配任务。四兄弟花费了巨大努力,购置、制造设备,消化技术资料,培训队伍,组织协作和攻关。

MD90并没有成为民机进一步发展的基础,反而和运10一样,成了航空人心里的另一块疤。1997年,经营不善的麦道公司没等到打开中国市场后的逆袭,被波音公司兼并了,同时宣布麦道飞机停产。中国民航局当即宣布不会购买已经停产的飞机,国务院宣布MD90项目同步停产。

中国航空工业的四兄弟傻眼了,已经买了20架份的原材料,配套件也陆续到货,花了几年时间,投资几十亿,设备、人员和管理系统刚刚调整到位,生产秩序刚刚走上轨道,所有的努力赢来的是一场空欢喜。

1998年,“同步停产”的决定正式下达之际,第一架MD90在上飞厂部装、总装正进入高潮。自我感觉良好的上海飞机制造厂没有军用订单,资金链一下子紧张了起来,几千名员工面对的是“飞机上天之日,就是停产下岗之时”。为了挽回一些损失,上航把所有的身家,倒腾房地产赚的钱、MD82项目赚的钱、国家的补贴都砸进去了。

那时正赶上国庆和春节要求加班加点。由于没钱,职工的收入还不到上海平均工资的一半,也没有多少加班费。“邻居说我们是高科技企业,都不信我们就拿这么一点钱”。就是这样,职工们还是毫无怨言地赶进度。

最终,他们在项目下马之前抢救了两架MD90出来,传承着运10精神的上海飞机制造厂憋着一股劲,“别人看不上我们上飞,我们偏要干出个样子,争一口气”。项目赶进度的过程中,有三名员工倒在了工作职位上,一位副主任、一位全国五一奖章获得者、一位老工人。

MD90成为一场灾难,数十亿的亏损和多年时光的耽误。MD90项目还没有全部结束,波音就迫不及待地敦促中方销毁所有的管理文件和图纸资料,并宣布继续使用为非法。

带着MD90下马的悲痛,民航工业人再度出发,1994年中国和空客达成了共同生产100座级飞机AE100的协议。在当时,100座级飞机是民航飞机中的一个真空地带,还没有完全形成垄断局面。在中国市场迟迟打不开局面的欧洲空客这个时候表示,愿意为中国市场量身打造一款全新飞机,并由中国制造组装的方案。

在自主研发和技术引进之间,我国再次选择了技术引进,决定与空客合作搞AE100。

在中国兴高采烈的与空客签署协议并从空客采购了30架A320系列的飞机后,情形急转直下,空客提出了超过10亿美元的技术转让费,但又不愿提供所报价的技术转让具体项目内容 , 使谈判无法进入实质性阶段。

与此同时民航局认为相较于140座左右的波音737,100座的AE100客机载客量太小,运营单位成本过高,根本不愿意采购。而如果这款为中国内地市场量身打造的客机最后连中国自己都不肯买,出口亚洲其他地区的希望就更加渺茫了。

中国民航总局对100座级客机看衰,但这个时候空客反而觉得这个领域有市场。1998 年6月欧方向中国表示:对于100座新机项目 :“采用目前的假设条件,无法证明该项目在经济上可行”,宣布AE100合同终止,却同时投资5亿美元,研制空客自己的107座支线飞机 A-318。

美国著名的《商业周刊》杂志不无嘲讽地评论道:“他们在天上画了一个大馅饼。”

AE100座项目的下马成为了一部分人“中国人没法自己搞飞机”的证据。当时舆论多有“AE100前后三年多,花了3亿多,什么事情也没干成,却整天到国外去考察。朱镕基总理知道后很生气,不得不让这个项目下了马”的说法。

民航人心里是酸的,跟踪大飞机进展的产业记者刘济美在《为了中国》一书中写下了悲壮的一幕:

“AE-100”解散、设计人员在北京告别,“面对吉凶未卜的前途,他们极其悲壮地喝了一次酒,几十号人站在祖国的星空下掩面痛哭:这一辈子恐怕是再也别想研制民机了!他们站在祖国的蓝天下拥抱告别:祖国的蓝天上怎么就飞不起来中国的商用飞机。”

著名经济学家顾准之子高粱,为商用大飞机事业前后奔走多年,他的一篇《天高云淡,望断南飞雁,从“运10”的夭折谈起》,引起了舆论界的高度重视,里面写道:

“80年代中期以来,中国航空工业把振兴的希望寄托在和西方的合作上,但最后得到的,却是来自长期的商业伙伴——波音和空中客车赏给的两记重拳。而就在这期间,巴西加拿大等国的民机工业却在蓬勃发展。‘三步走’计划的失败,耽误了宝贵的十多年时间,错过了大好的发展机遇,耽误了一代人,教训实在是够沉痛的了。”

关山难越,《霸王别姬》里,小癞子看台上的京戏的粉墨精彩,听着台下的阵阵叫好声,哭着喊道:“他们是怎么成的角儿啊,得挨多少打呀?”

等到2002年9月,中国航空人再次出发、决定自行研制70座~90座的ARJ21飞机时,扛起ARJ21研制大旗的,还是运10的老队伍。总设计师吴兴世,副总设计师周济生,以及因心肌梗塞而被从死神手里抢救回来的赵国强,都是参加过运10项目的老人。

而整个ARJ21研发团队,也出现了令人哀叹的现象:大部分的研究设计人员,要么是50多岁60多岁头发斑白的老人,要么就是二三十岁的年轻人,四十岁左右研发骨干几乎是空白。整整一代人没有培养起来。

2007年,国务院通过了《大型飞机方案论证报告》,2009年190座级的C919立项,2017年5月5日C919试飞成功,87岁的运10副总设计师程不时,拄着拐杖目送中国第二架大型喷气式客机飞上蓝天,但这架飞机上,核心的零部件大部分都是国外公司生产。
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CDer:000130622
发表于 2019-03-23 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
绝代佳人 发表于 2019-3-23 14:21
军用,比如预警机、空中加油机、反潜机平台,比H-6好多了,只是那时高层没有这个思想高度。

不到15吨的最大载重用来做特种平台,还比轰6强,哇哈哈哈哈哈
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 16:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵国强带队去波音考察,他后来愤愤然的回忆到:

“当时我们与波音合作很顺利,部里一个人路过西雅图见到我时,突然说你还搞这个呀?都已经转向啦,我问转哪里了,他说转南边的麦道了。原因是什么呢?我后来听大家传,说是部里的领导去波音访问,觉得对方接待太冷谈。”
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫里斯 发表于 2019-3-23 11:08
现在中国的科技水平都无法做到自己独立完成大飞机制造,当年怎么可能?

现在都打不赢美国,50年代怎么可能?
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发表于 2019-03-23 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫里斯 发表于 2019-3-23 11:08
现在中国的科技水平都无法做到自己独立完成大飞机制造,当年怎么可能?

世界上也就美国、欧盟、巴西能做出来,我们怎么可能?
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫里斯 发表于 2019-3-23 11:08
现在中国的科技水平都无法做到自己独立完成大飞机制造,当年怎么可能?

跪久了的人,根本不知道一个站着的人的想法
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发表于 2019-03-23 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 11:19
可能是可能。

我一直认为,大飞机不是问题,问题是运10

我也认为大飞机不是问题,问题是c919
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发表于 2019-03-23 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2019-3-23 11:23
难以为继。搞不下去了。

国内配套发动机跟不上,实际用的发动机进口的。

你去那这些套c919试试,有没有违和感?
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CDer:000954186
发表于 2019-03-23 17:01 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

longdetiankong 发表于 2019-3-23 14:29
运十无声而终,这么正确的的决定。
在大干拨乱反正的八十年代,这么大的正确决定的功绩,几十年都没人认领 ...

自己养了十几年的亲生儿子走上邪路,老爸亲手大义灭亲,当然不会大肆张扬。
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发表于 2019-03-23 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-3-23 12:15
你不睁眼看看波音和空客背后的国力啊!空客赔本买了三十年飞机才开始赚钱。以80年代中国的条件,能连赔30 ...

买飞机不赔钱,维护也不赔钱,都是赚的
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-3-23 12:15
你不睁眼看看波音和空客背后的国力啊!空客赔本买了三十年飞机才开始赚钱。以80年代中国的条件,能连赔30 ...

中国几十年来上万亿的真金白银不是花出去了,而是赚来了,人家为了送给中国波音空客也是折了老本
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发表于 2019-03-23 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-3-23 12:15
你不睁眼看看波音和空客背后的国力啊!空客赔本买了三十年飞机才开始赚钱。以80年代中国的条件,能连赔30 ...

在整个“六五”期间,中国民航采取贷款与国家投资购买、国际租赁等方式,共增加飞机90多架,其中运输飞机60架,通用航空飞机30多架。1986年波音737、空中客车A320报价是4000万美元,约合人民币3亿多元
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪1 发表于 2019-3-23 12:15
你不睁眼看看波音和空客背后的国力啊!空客赔本买了三十年飞机才开始赚钱。以80年代中国的条件,能连赔30 ...

运十的研制费用总计5.8亿元人民币,真是天文数字
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-3-23 17:01
自己养了十几年的亲生儿子走上邪路,老爸亲手大义灭亲,当然不会大肆张扬。

这个所谓走上邪路估计仅仅是因为挡着别人的发财路了吧
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CDer:001087594
发表于 2019-03-23 17:29 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

cccppccc 发表于 2019-3-23 06:06
棍子跟286有关系?第一次听说。

同感,同感。
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CDer:001056076
发表于 2019-03-23 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-3-23 17:01
自己养了十几年的亲生儿子走上邪路,老爸亲手大义灭亲,当然不会大肆张扬。

所谓“到了崩溃边缘”怎么能对外大肆宣扬呢?
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CDer:000883619
发表于 2019-03-23 17:33 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

gundamzaku 发表于 2019-3-23 15:56
不到15吨的最大载重用来做特种平台,还比轰6强,哇哈哈哈哈哈

这个数据是哪里来的?请出示证据。
西安航空馆的数据是25吨。
馆藏飞机介绍:运-10运输机-航空学院
http://hangkong.nwpu.edu.cn/info/1012/1901.htm
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CDer:001099369
发表于 2019-03-23 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-3-23 17:01
自己养了十几年的亲生儿子走上邪路,老爸亲手大义灭亲,当然不会大肆张扬。

运十干了什了误国害民的事了?
还邪路!
比当时海南汽车走私案还误国害民?
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CDer:000658748
发表于 2019-03-23 17:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 kevin_lz 于 2019-3-23 21:17 编辑

运10的历程俺们不知道,没有解禁文件都只能当八卦,但我知道国产大飞机在民航的阻挠下起码拖慢20年
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CDer:001071701
发表于 2019-03-23 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
不具备实现的条件
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发表于 2019-03-23 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
甲基丙烯酸甲酯 发表于 2019-3-23 15:41
这间接暴露出一个问题。与西方关系稍好,就即迫不及待地走西方路线,然山寨美式的比苏式的难多了。

...

在这个观念上,我们和伊朗朝鲜沙特是一丘之貉
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发表于 2019-03-23 18:15 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

qinglong1021 发表于 2019-3-23 17:01
你去那这些套c919试试,有没有违和感?

10和C919的立项初衷就不一样。

没法放一起。

而且那时的中国民航面临的,和现在中国民航面临的局面。也是两码事。
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发表于 2019-03-23 18:16 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

longdetiankong 发表于 2019-3-23 17:37
运十干了什了误国害民的事了?
还邪路!
比当时海南汽车走私案还误国害民?

没。唐氏综合症患者。

爹妈的毛病
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