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运十科普,转知乎,真的?

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CDer:000240552
发表于 2019-03-23 00:13 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 jhboys 于 2019-3-23 00:16 编辑

说别人买办容易,做事可不容易。

知道几百个项目下马的背景下,286最后全力保了哪些项目吗?

给每个军种一家一个,三代坦克、三代战斗机、先进防空舰、先进固体导弹。

最后的结果,后世分别叫做 99式主战坦克、J-10战斗机、052防空驱逐舰、DF-31导弹。

这恰恰说明了286的眼光。



沈图怎么得罪你们了
民航总局花费巨大代价以维修备件方式进口JT3D供运十装机,否则根本无法上天;
民航总局花费上亿美元以维修备件方式进口一批结构件、航电,机载设备,购买了B707的维修图纸,供运十制造,否则运十02根本无法被制造完成,更不用说飞上天;(注意,这些代价没有被包括在那个五亿多元的所谓研发投入上)

沈图不仅为运十02机提供了发动机。而且还额外为并没有被造出来的运十03、04、05、06机,准备了16台JT3D发动机。(这批发动机高价购入,后来不得不低价处理,造成了很大的损失。)
可以说,沈图远比上飞640更支持运十。否则何必为造不出来的飞机准备发动机。


这东西就是做首长专机不成,退而求其次欲做民航客机

民航客机做不成退而求其次欲做军用机

军用机做不成退而求其次欲做货机。

最后民航总局在沈图劝服下,给出了一个,如果运十能完成试飞大纲,就接受上飞640提出的那16架飞机,作为货机运营。

然后呢,上飞640把运十生产线拆了把资料销毁了,欢天喜地的抢了MD82项目回家,不要运十了。沈图被晾在半空了。结果到了2000年代,上飞640为了吹运十,把沈图黑成汉奸买办。

到底谁是汉奸买办?
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 楼主| 发表于 2019-03-23 00:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
运十机体图纸设计实际上是一个诈骗玩笑。是在当时(1974年)大家都知道自己不可能做到美标要求的结构强度的情况下,强行削到美标合格零件的那么薄那么轻。按当时中国的老苏标,要达到安全可靠的强度是不能那么薄那么轻的。但是严格按老苏标走,中国当时(1974年)能够生产出来的水平下,每个零件都达到安全可靠的强度,这家飞机就要重到飞不起来了。而且最后强行削到美标合格零件的那么薄那么轻,实际上还是超重的,因为图纸大锻件,实际小锻件拼凑,焊起来会增加焊重。这就是为什么会出现上飞640自己心里没底,居然不敢算安全飞行寿命是多少,最后要北航算了一个200小时以内安全的结论出来的根本原因。

按照老苏标定型的最低标准,一架静力之后,用五架原型机各飞200小时,凑足老苏标飞机定型的最低标准1000小时试飞。而只凭一架运十02,或者哪怕再加上运十03,上飞640根本不敢飞满1000小时试飞大纲。

尽管沈图已经为运十03、04、05、06机准备了发动机。但是上飞640也不敢学隔壁自筹资金完成然后转正。其实16架飞机的交付几乎就是钓鱼啊,一架五千万,如果能飞一万小时,那每小时折旧五千,可如果只能飞两百小时呢?那每小时折旧二十五万,那就是抢劫都没那么快好吧。
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 楼主| 发表于 2019-03-23 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时正常的飞机,货运飞行还是能挣钱的。运八飞机就能靠运羊维持生产和持续使用。运十02如果真是一架合格的飞机,至少有几千小时上万小时的安全飞行寿命,哪怕是废物利用,整点外快、顺便积累数据的思路,也该每周飞一趟拉萨,这样飞行挣回成本不是问题。直到飞上数百个架次,飞到用烂为止。

但实际上,运十02实际只飞了170小时,就停场在那里,再也没被利用过。







运十弄死并侵夺了老运九(原10号任务)的10号任务招牌、弄死侵夺了老运十(轰六改民)的运十编号、挤死了708远轰计划、挤死了轰六-I改进型中远轰、挤死了中型客机计划、挤死了轰8远轰(六发斯贝的轰六魔改)、还有许多直接夭折没有项目正式名称的。

这些任何一个都比历史上这个运十靠谱的多,有用的多。





民航给运十的支持力度已经够大了,大到倾家荡产的地步了。 民航靠几百架古董螺旋桨飞机和几十架苏联飞机运营积累的几亿美元的家底,在支持运十的过程中实际上已经消耗殆尽了这个因素你们要考虑的。

民航在80年代是靠里根减税的春风才得以活下来的。里根减税当时有一个奇怪的条款,借钱给外国人来贷款买美国货,可以给予大额税收抵减,80年代末取消之前这六七年时间,中国乘机借了很多贷款飞机,然后运营还贷,这样发展起来的。

所以民航对运营经济性是非常关注的。一个经营过程还会每天亏钱的飞机,民航是绝对没办法接受的。倒贴钱还差不多,出钱,那是没钱可出了。

一个经营过程能每天能维持保本盈利的飞机。民航买了四十架运八,能靠运活羊维持,民航买了一百架运七(实际交付85架,因空难中断,后改为交付改进型MA60)。难道运七运八不是国产飞机吗?
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CDer:000154986
发表于 2019-03-23 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hbsy8 于 2019-3-23 00:31 编辑

据说运十有许多实验都没作,不是不想作,而是没有条件作。
所谓的“把资料也毁了”谁信?除非资料恰恰是含有太多的糊弄事的证据,所以才有人故意要毁。
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发表于 2019-03-23 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
根据当时的技术水平和国内试验能力,制造能力,
想想就知道了。。

轰六改民用,上四台斯贝512,,还是可行的,
后期去掉翼根的两台,翼下再增加两台,,,
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CDer:000563658
发表于 2019-03-23 00:45 | 显示全部楼层
当年的工业水平连运7都整不利索,还运十呢?
如果当年真的有心搞大飞机,把军用的老运九整出来到还是一条正道。军人一不怕苦二不不怕死,安全性舒适性差一点没什么。军运机服从国家战略,不必过多考虑油耗经济性。
但这两点放在民用机运十上就是万万不能,所以运十横竖都得死,和麦道没丝毫关系。
只可惜,当年用于打造中国大飞机队伍的老运九早早地被掐死。然后搞了个注定夭折的运十。
进入新世纪后,国家吸取了教训,优先打造军用运输机,如今运二十已经翱翔在祖国大地,实现了当年老运九未完成使命,老运九终于可以瞑目了。
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CDer:001050663
发表于 2019-03-23 00:48 | 显示全部楼层
沈图的名字上了郝柏村回忆录, 这就是他的问题 .  你能帮沈老板买回这些回忆录烧掉吗?
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CDer:000350654
发表于 2019-03-23 00:53 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

Gary3 发表于 2019-3-23 00:45
当年的工业水平连运7都整不利索,还运十呢?
如果当年真的有心搞大飞机,把军用的老运九整出来到还是一条 ...

老运九的涡扇六悬啊,难不成又指望斯贝
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发表于 2019-03-23 01:00 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

yzsz266 发表于 2019-3-23 00:53
老运九的涡扇六悬啊,难不成又指望斯贝

老运九的涡扇六再悬也比运十的涡扇八靠谱。斯贝也是个很好的选项,产量保障比美弟的JT3更可靠,有啥不可以,
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发表于 2019-03-23 03:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
买办们总能给自己找到理由
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发表于 2019-03-23 05:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
买办又想为自己洗白?
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发表于 2019-03-23 05:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
542洒吖 发表于 2019-3-23 03:08
买办们总能给自己找到理由

那前脚说愿意掏1100万支持陨石,后脚一分钱不掏反倒拿出25万美元开公司,接着又进口五架二手波音707的算不算买办?
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发表于 2019-03-23 05:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
有纪录片,很完整,自己找去
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发表于 2019-03-23 05:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
那个时代是计划经济,不是沈图想给不想给,上头下计划,不想给也得给,不想买也得买。这些都是中央协调的结果,跟沈图关系不大,沈图就是个经办人,仅此而已
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发表于 2019-03-23 06:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
棍子跟286有关系?第一次听说。
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发表于 2019-03-23 06:15 | 显示全部楼层
铝材都造不出
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发表于 2019-03-23 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
说飞了几次飞机比以前变长了,已超出合理变形范围,不敢飞了。
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发表于 2019-03-23 08:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-23 08:17 编辑

当时体制和社会环境 根本不是如今能够理解的。同理现在一些的做法 未来几十年后 恐怕也会有不理解。

活在当下  畅想未来,过去的有些事 茶余饭后 吧
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发表于 2019-03-23 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
cccppccc 发表于 2019-3-23 06:06
棍子跟286有关系?第一次听说。

空军障眼法在81年停了歼13跟286说我们没有新飞机应该搞一个,然后286同意,后来就批了几个亿用于前期。
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发表于 2019-03-23 08:29 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-23 08:31 编辑
Gary3 发表于 2019-3-23 00:45
当年的工业水平连运7都整不利索,还运十呢?
如果当年真的有心搞大飞机,把军用的老运九整出来到还是一条 ...


怕是 你当年 也是 高举大旗 支持 运10的一员。 当年跟现在根本就不一样,现在多好啊,还敢这么说,换当年 你试试看? 当然 恐怕当年也不会有这个想法  即便有也不敢说....或者说违心话,当时就那样 不是现在这个环境。 whdgm 别说过去,就是现在茶余饭后也很少讲吧。
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CDer:001052887
发表于 2019-03-23 08:39 | 显示全部楼层
这种项目显然是国运走向在支撑,是国家形势需要在动作。
把责任怪到某一个人的头上只不过是人文史发泄情绪的好办法,就像把一国之兴亡怪到一个女人身上是一样一样的。正常点思维的成年人不经过认真思考都不会完全相信的,有人信只能说明他是傻冒呗。。。。
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CDer:000037176
发表于 2019-03-23 08:58 | 显示全部楼层
买办的孝子贤孙们又在这制造历史了,继续表演。

老大已经把话说得明明白白:“我们要做一个强国,就一定要把装备制造业搞上去,把大飞机搞上去,起带动作用、标志性作用。中国是最大的飞机市场,过去有人说造不如买、买不如租,这个逻辑要倒过来,要花更多资金来研发、制造自己的大飞机,形成我们独立自主的能力。”
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CDer:001077208
发表于 2019-03-23 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
沈图事件上了1987年中纪委全会公报。
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发表于 2019-03-23 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
cmgy 发表于 2019-3-23 08:58
买办的孝子贤孙们又在这制造历史了,继续表演。

老大已经把话说得明明白白:“我们要做一个强国,就一定 ...

搞的时候要按照科研规律办事,搞民航机也要服从民航安全规律和商用经济规律办事。指责他人买办不是自己无能的借口
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CDer:000266387
发表于 2019-03-23 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
里面关于买办内容真假自辨,运十注定是个失败项目,放弃是明智之举,工业水平不够,国家后面也给了跟麦道合作的项目,让上飞好好刷经验,个人觉得还不如一开始把钱投给西飞搞大运。
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CDer:000130622
发表于 2019-03-23 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
cmgy 发表于 2019-3-23 08:58
买办的孝子贤孙们又在这制造历史了,继续表演。

老大已经把话说得明明白白:“我们要做一个强国,就一定 ...

那么我12楼问的那个,算不算买办?
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CDer:000026348
发表于 2019-03-23 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
造不出来是本质,其他都是扯淡的过程,美国飞机哪那么好仿
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发表于 2019-03-23 09:38 | 显示全部楼层
有这么黑的。。。运10快成一个纸飞机了。。。
就问一句,要真这么多问题,那怎么飞上天的?
试飞是高风险项目,按这说的这么多,这么大问题,不掉个10架8架也不行啊?

沈图的事都洗白。。。。你是他什么人?
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发表于 2019-03-23 09:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方长箭123 于 2019-3-23 09:44 编辑
yzsz266 发表于 2019-3-23 00:53
老运九的涡扇六悬啊,难不成又指望斯贝


在60年代咱们中国在研发两弹一星时比搞运十时困难多了,不也照样搞出两弹一星,很多时候并不是材料技术不行而是管理和决策者的决心问题,比如发动机造一二两台质量还可以,而到了批量生产成品率就不高,这跟管理和品控有很大关系的
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发表于 2019-03-23 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
东方长箭123 发表于 2019-3-23 09:42
在60年代咱们中国在研发两弹一星时比搞运十时困难多了,不也照样搞出两弹一星,很多时候并不是材料技术 ...

不是什么项目都可以有资格用举国之力来支撑。A用了,可能B就没资源得下马。
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发表于 2019-03-23 09:46 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

东方长箭123 发表于 2019-3-23 09:42
在60年代咱们中国在研发两弹一星时比搞运十时困难多了,不也照样搞出两弹一星,很多时候并不是材料技术 ...

朝鲜和巴基斯坦也能搞两弹一星,你让他们弄个好飞机看看
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发表于 2019-03-23 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方长箭123 于 2019-3-23 09:52 编辑
yzsz266 发表于 2019-3-23 00:53
老运九的涡扇六悬啊,难不成又指望斯贝


波音和空客不也是这样走过来的,有些东西只要下决心搞还是可以成的,村料问题并不是最大的问题,而是人的观念和管理方式和产品质量把控才是问题所在
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发表于 2019-03-23 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-3-23 09:46
朝鲜和巴基斯坦也能搞两弹一星,你让他们弄个好飞机看看

人家是小国资源有限,咱们中国是小国吗
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发表于 2019-03-23 09:54 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

东方长箭123 发表于 2019-3-23 09:51
人家是小国资源有限,咱们中国是小国吗

现实就是两弹一星的研制难度远远比不上飞机
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发表于 2019-03-23 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
知乎也就这样了,快成百度了,至于沈图,还有286,呵呵,现在的很多成果,要不是当年386力保,早就完蛋了,386可是一直守着窝囊气还要赔笑脸,286可是西方世界的座上宾。
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CDer:000990968
发表于 2019-03-23 10:00 | 显示全部楼层
我觉得两弹一星的难度和重要性都是远大于飞机的。大飞机主要是靠长期的投入和积累是一个慢的过程,还要兼顾经济型和舒适性。巴西航空工业就是一个例子,只要国家下定决心想搞,也一定能搞成的!
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CDer:000468589
发表于 2019-03-23 10:10 | 显示全部楼层
我认为事物从来不是AB两面的,运十下马是多方面的结果,沈图确实不是主因。沈图是个买办这是肯定的,他自身问题一大堆,要不是最后大姐讲情,绝不会让他落叶归根。但在运十上不是重要因素,不该独自背锅。
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CDer:001111357
发表于 2019-03-23 10:11 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

完美中国梦 发表于 2019-3-23 09:55
知乎也就这样了,快成百度了,至于沈图,还有286,呵呵,现在的很多成果,要不是当年386力保,早就完蛋了, ...

知乎现在到处都是段子和故事,尤其是关于军事方面,只能当一个乐儿看
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发表于 2019-03-23 10:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 甲基丙烯酸甲酯 于 2019-3-23 11:34 编辑

既然是王洪文抓过的项目,必须得砍。
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CDer:000883619
发表于 2019-03-23 10:16 | 显示全部楼层

RE: 运十科普,转知乎,真的?

我想知道终止运十计划是谁的决定。上飞640是谁做主搞MD82项目的?
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