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[平台总体] 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

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发表于 2019-3-18 17:09 | 显示全部楼层 |阅读模式

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先扔出来我的论点:鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得是以发动机定高下,是妄图以短期数据来黑长期战略。
表面上看,鹘鹰与F35肥电的重量,争得是空重,是正常起飞重量,是结构系数,是结构重量,是空机体重量,但是争这些是要得到什么结论?根本上争得是什么?
先不管到底是在争什么,先看看几个核心的逻辑点:
1、F35的三军通用到底要不要付出结构重量代价?答案是必然的。
2、F35的大起飞重量,攻击的需求导致的大载弹量,要不要付出结构重量代价?答案是必然的。
3、鹘鹰空机体重量是不是超过35?在少载油、总载荷能力少、寿命短的前提下,在鹘鹰结构设计减重已经国内最强的前提下,答案是必然的。
4、假使同样水平的发动机,鹘鹰的气动设计会不会获得比F35肥电攻击机更好的超音速性及机动性?答案是必然的。
以上看起来,逻辑上应该没有什么可争议的了吧,那么最近的热帖在争什么呢?其实,是在争推重比
注意,是在争安装RD93的鹘鹰 与 安装F135的肥电 的推重比的对比。
对比推重比,有没有意义,非常有,对于战斗机来说简直太重要了。但是争论 安装RD93的鹘鹰 与 安装F135的肥电 的推重比的对比,简直太没良心了。
RD93是什么?是六七十年代研制的发动机,而且当时为了减小风险采用了大量保守材料和工艺,现在都9102年了,什么设计经得起这样对比?
目标发动机分几个可能阶段,RD93,WS13E,WS13E+,WS19,WS19+,WS19++
RD93,作为四代机,肯定不能用早期型号,那么就是推力9.5t
WS13E减重增寿增推,推力9t+
WS13E+,假如19不顺利才发展,推力9.5t+~10t
WS19,只要上19,其实现在的争论就没了,推力10t+
WS19+,推力11t+~11.5t
WS19++,推力12.5t+
以上六个可能阶段,每一种套进去,都会发现,鹘鹰是很好用的。
这个事情不简单之处在于,争论的挑起方,在前三个阶段统一都拿早期RD93的推力来估鹘鹰的性能,后三个阶段统一都拿WS19早期型数据来对比老美的变循环发动机性能。贬鹘鹰和黑航发双位一体。
所以,根本上没有什么重量之争,争论的逻辑核心还是发动机之争:
1、大推研发到底有没有行业带动作用?答案是必然的。
2、WS15是不是必须研发成功?答案是必然的。
3、WS15会不会带动四代中推的研发?答案是必然的。
4、四代中推有没有研发需求,项目是否重要?答案是必然的。
基于以上,这个争论还有什么悬念呢?硬性的逻辑在这里,比挑数据编织论点要明晰的多。
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 楼主| 发表于 2019-4-16 08:30 | 显示全部楼层
中推给力啊,对四代中推看好的判断都给证明了

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2543479&extra=page%3D1&page=3
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:17 | 显示全部楼层
假如现在有12.5t的WS19++,绝对不会有人闲的算鹘鹰结构重量,因为就算给算的多一点儿也毫无意义,哪怕是对比变循环的F35
就是因为现在四代中推没有消息,所以才蹦的欢
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发表于 2019-3-18 17:19 | 显示全部楼层
对比的是现有状态的发动机,画大饼谁不会
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:20 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

stcshy 发表于 2019-3-18 17:19
对比的是现有状态的发动机,画大饼谁不会

现有状态,ok
9.5t的RD93,现成的,来比
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发表于 2019-3-18 17:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个话题是某个网友带出来的,他的核心观点就是中航工业在吹牛,他算出来的才是权威数字。
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发表于 2019-3-18 17:22 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

Znley 发表于 2019-3-18 17:20
现有状态,ok
9.5t的RD93,现成的,来比

那是俄罗斯的,不是FC31上的
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发表于 2019-3-18 17:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
Znley 发表于 2019-3-18 17:20
现有状态,ok
9.5t的RD93,现成的,来比

9.5吨的RD93?在梦里吧!你把参数搞明白再来发帖吧!
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:24 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

jyjust 发表于 2019-3-18 17:24
9.5吨的RD93?在梦里吧!你把参数搞明白再来发帖吧!

要是有9.5t的RD93,你输什么?
来,这赌太好打了
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发表于 2019-3-18 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
说来说去,还是发动机。。。。。。。
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:25 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

stcshy 发表于 2019-3-18 17:22
那是俄罗斯的,不是FC31上的

合着哪个RD93不是俄罗斯的?
还有哪国产RD93?乌克兰吗?
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发表于 2019-3-18 17:26 | 显示全部楼层
又是寄希望还在研发中的发动机。
中国发动机研发生产历史记录不好,延期是大概率。所以大家才会有所担心。
三代大推幸好有俄罗斯顶着,太行近年也算逐步堪用,WS15,产品30稍稍看到希望。
中推是在是有点飘渺,大致还是AL31时代同期左右
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:27 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

乌里扬诺夫斯克 发表于 2019-3-18 17:21
这个话题是某个网友带出来的,他的核心观点就是中航工业在吹牛,他算出来的才是权威数字。

他的核心观点是中国的航发不行,鹘鹰不行,说难听点潜台词是中国人不行
这个我就不能接受了
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:28 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

lqiansh 发表于 2019-3-18 17:25
说来说去,还是发动机。。。。。。。

除了发动机,拿什么敢这么明目张胆的黑中国的
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发表于 2019-3-18 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
貌似不到8.5t…,不过呢实际中推技术储备比大推早
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发表于 2019-3-18 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
Znley 发表于 2019-3-18 17:24
要是有9.5t的RD93,你输什么?
来,这赌太好打了

老毛子的RD33MK改进型才9吨,毛子拿什么把单发型RD93给你做到9.5吨?需求在哪儿?
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 楼主| 发表于 2019-3-18 17:31 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

本帖最后由 Znley 于 2019-3-18 17:33 编辑
jyjust 发表于 2019-3-18 17:30
老毛子的RD33MK改进型才9吨,毛子拿什么把单发型RD93给你做到9.5吨?需求在哪儿?


你就斩钉截铁来句,有没有吧
赌钱不好
一个月自封ID可以吧
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发表于 2019-3-18 17:32 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

未知视界 发表于 2019-3-18 17:29
貌似不到8.5t…,不过呢实际中推技术储备比大推早

WS-13E是8.9到9吨,相当于13.5吨的AL-31改型的技术水平
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发表于 2019-3-18 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
Znley 发表于 2019-3-18 17:31
你就斩钉截铁来句,有没有吧
赌多少,一百电话费行不行

拿证据出来!
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发表于 2019-3-18 17:35 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

jyjust 发表于 2019-3-18 17:30
老毛子的RD33MK改进型才9吨,毛子拿什么把单发型RD93给你做到9.5吨?需求在哪儿?

WS-13E推力相仿,双9吨的发动机,就能让12.5吨的31,空机推比和目前状态35,A状态20相仿
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发表于 2019-3-18 17:37 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?


9.5吨没有,但是9吨差不多了,珠海航展展板数据是双8.9吨,空战推比也不差了
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发表于 2019-3-18 17:39 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

Znley 发表于 2019-3-18 17:27
他的核心观点是中国的航发不行,鹘鹰不行,说难听点潜台词是中国人不行
这个我就不能接受了

其实中推大推差不多,中推有8.9吨的WS-13E 9吨的RD33MK,未来有10吨的WS-19 大推20目前用的是13.5吨的AL-31改,未来有15吨的WS-15,20的体积空重,基本上是31的1.5倍,基本两个型号空机推比差不多
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发表于 2019-3-18 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
西塞罗 发表于 2019-3-18 17:37
9.5吨没有,但是9吨差不多了,珠海航展展板数据是双8.9吨,空战推比也不差了

31,35啥推重比我不想掺和,楼主这张嘴就来,9.5吨现成的,我真是呵呵了!参数都不搞清楚,就敢来发帖,我是服气的!
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发表于 2019-3-18 17:43 | 显示全部楼层
不,你搞错了一个事情,有人争的不是这些,就是想FC31一棒子打死,一方面又想用着9吨的三代发动机,一方面又想燃油航程大过F35A,一方面还想推重比高于F35,最后还不想FC31空重太轻,官方说12.5,他一定要证明FC31上舰16吨,陆地13.5.
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发表于 2019-3-18 17:44 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

未知视界 发表于 2019-3-18 17:29
貌似不到8.5t…,不过呢实际中推技术储备比大推早

现阶段公布的好像是8600kg
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发表于 2019-3-18 17:58 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

不管咋说,发展鹘鹰级别的战斗机都是很有必要的。。。兔子需要保证四代机数量够,否则无法抗衡周边四代机群

这个和重量或者性能指标都没关系
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发表于 2019-3-18 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑J31的现在是F35无脑吹和认为空军应该纯重型四代两拨人合流了吗?
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发表于 2019-3-18 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
我就等楼上的赌约,说好的自封号呢
9.5吨的rd93
速度围观啊
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发表于 2019-3-18 18:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
先把EODAS,EOTS装上再来谈空重。
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发表于 2019-3-18 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
争的是骨头鹰该不该枪毙


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发表于 2019-3-18 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在的J20用着三代大推小改,性能上能跟用四代大推的22和35比吗
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发表于 2019-3-18 19:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
还是俩字,没钱。
有钱啥都好解决,时间问题而已。
推重空重什么的,只要有钱,只要甲方认可你的取舍,都是可以搞定的
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发表于 2019-3-18 19:35 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

The581th_day 发表于 2019-3-18 17:43
不,你搞错了一个事情,有人争的不是这些,就是想FC31一棒子打死,一方面又想用着9吨的三代发动机,一方面 ...

没办法,杠精太多,扯到枭龙就开始期盼WS19了,呵呵

去年11月,黄维娜和孙聪先后考察黎阳是为么?

WS19比大家想象中要更快
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发表于 2019-3-18 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
feiyu76 发表于 2019-3-18 19:35
没办法,杠精太多,扯到枭龙就开始期盼WS19了,呵呵

去年11月,黄维娜和孙聪先后考察黎阳是为么?

就算再快,大周期也是以十年为单位,这玩意实在太慢,实在等不及...
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发表于 2019-3-18 19:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
Znley 发表于 2019-3-18 17:20
现有状态,ok
9.5t的RD93,现成的,来比

你说的是rd93吗?
什么时候他有9.5吨的推力了?
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发表于 2019-3-18 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
做任何事情,都得根据自身条件和能力。中国在可用的发动机比美欧俄落后的情况下,新研的四代机想要达到美方标准,必然得有所取舍,想要获得一种占优的性能,必然会付出另一种代价。J20就是这种方案的体现,代价就是采用鸭翼,拉长机身,至于这种代价到底是好是坏,需要时间来检验。而J31采用的是和F35相似的常规布局,在发动机不给力的情况下想要达到同样的战力,也必然会要有一定的付出。那种吹中国的飞机采用激光打印,结构系数超过美国,还是不用想了。对J31最大的期望还不如放在其双发中推,在付出多于的结构重量的前题下,能够获得和F35相似的推重比和机动性,只要隐身能力和F35相差不多,那怕成本,航程,载弹量都差一点,那也是一种成功的四代机。

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发表于 2019-3-18 20:44 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

闲云666 发表于 2019-3-18 20:40
做任何事情,都得根据自身条件和能力。中国在可用的发动机比美欧俄落后的情况下,新研的四代机想要达到美方 ...

拉长机身,就要增加结构重量,这是显而易见的,鸭翼布局和常规布局只能说互有优劣,能量空战16就比10要强。31的结构系数比F-22还低了1%,减重就是这个型号的核心竞争力
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发表于 2019-3-18 21:09 | 显示全部楼层
不只是推重比,空重和载油量的比值直接决定了飞机的航程,这才是关系古鹰生死的点
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发表于 2019-3-18 21:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
西塞罗 发表于 2019-3-18 20:44
拉长机身,就要增加结构重量,这是显而易见的,鸭翼布局和常规布局只能说互有优劣,能量空战16就比10要强 ...

你说错了,31的核心竟争力是在于有没有和F22F35一决高下的战力,而不是一些纸面数据,战斗机是用来打仗的,不是为了拼数据的。既使重量多点,航程短点,只要不是相差太大,也并不是不可接受的。
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发表于 2019-3-18 21:11 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

playfish 发表于 2019-3-18 21:09
不只是推重比,空重和载油量的比值直接决定了飞机的航程,这才是关系古鹰生死的点

传说中一胖毁所有就是这个道理,12.5吨空重,7。2吨内油,内油系数比16.8吨空重,9.4吨内油的苏27SK内油系数还高,这就是非常优秀的数据了,1200的内油半径也有支撑
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发表于 2019-3-18 21:18 | 显示全部楼层

RE: 鹘鹰与F35肥电的重量之争,争得到底是什么?

闲云666 发表于 2019-3-18 21:10
你说错了,31的核心竟争力是在于有没有和F22F35一决高下的战力,而不是一些纸面数据,战斗机是用来打仗的 ...

能量空战主要就是两项指标决定的,一个是推重比,一个是升阻比,升阻比方面31没有升力风扇的桎梏(没有风扇的AC型在设计上,也受影响)截面积小阻力小,机翼面积大,扁平的升力体机身升力高,在升阻比方面,可以说完胜F-35。如果在推重比上差不多,那当然有一战的能力,甚至飞行性能还有优势
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