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从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

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发表于 2019-3-15 11:27 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 11:21
这个问题我不是内行,大家可以交流一下:

就我所知,当时高速铁路是 高铁 和 磁悬浮 两种技术路线比较 ...


你搞错了顺序,上海浦东的示范线,就是给京沪线做论证的
后续由于诸多原因,京沪线还是上马了高铁,而支持磁浮发展的高层领导也已换届,天平彻底倾斜,某部门通过“专家”和底层无知百姓成功将磁浮妖魔化,一个很有前途的产业就此沉沦低谷,直到近两年超高速呼声渐起,才逐渐重视起来。

全生命周期成本低,主要是由于磁浮的维护成本大幅低于高铁,可以抵消投资略高的差距,所以全周期成本低。这些都是基于实际数据可以测算的。
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发表于 2019-3-15 11:32 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

广播电大文科生 发表于 2019-3-15 10:23
轮轨的能支持到400公里时速运营吧,再往上就得磁悬浮了,但有个问题,我国人口密度大的东部南部地区面积只 ...

轮轨支持600也不在话下。
阻碍更高速运行的是空气阻力,磁悬浮也不能克服这个。
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发表于 2019-3-15 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-3-15 11:21
这个问题我不是内行,大家可以交流一下:

就我所知,当时高速铁路是 高铁 和 磁悬浮 两种技术路线比较 ...

不管轮轨还是磁悬浮,造价不光是一条路,也包括维修体系,员工培训等一大堆东西。
高速磁悬浮要体现优势,至少需要500公里以上的线路,这个就和铁路冲突了。(就算加上当年规划的沪杭线,距离都不够)而且最主要的是魔都那条线的技术电缆国产化遇到技术瓶颈,进口价格太高,所以就没法扩张了。
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发表于 2019-3-15 11:36 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 10:46
磁浮的造价确实能吓出心脏病,不过不是高,而是“低”

当然这个“低”,其实相对谣言的高而言的,总 ...

高速磁悬浮确实贵得离谱,而且不可能降下来。
铁道部当期领导的技术视野、市场敏锐度和家国情怀都比航空系统要高得多,能发现轮轨技术有多个技术来源且厮杀激烈,最终在博弈中成为最大赢家,让老外狠咬一口的目标演化为养了一个最大竞争对手的现实……
搞磁悬浮有这机遇?
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发表于 2019-3-15 11:37 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

mietu 发表于 2019-3-15 10:46
磁悬浮高铁好在哪?鼓吹磁悬浮高铁就是心系人民?反过来贬低磁悬浮就不是心系人民?

低速磁悬浮运行效率较高、造价较低。
高速磁悬浮如果自主研发取得技术上重大突破,也是各种利好。
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发表于 2019-3-15 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾疯X 发表于 2019-3-15 11:32
轮轨支持600也不在话下。
阻碍更高速运行的是空气阻力,磁悬浮也不能克服这个。

轮轨跑六百,光是钢轨摩擦损耗和由此产生的维护成本就足以打消商业化的可能了。
你看欧洲日本跑实验线,没跑几圈就要换轴。
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发表于 2019-3-15 11:38 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 11:05
其实如果供电线路的成本问题解决了,高速磁悬浮全寿命成本确实比高速轮轨低。
推广不开的唯一问题是和老 ...

磁悬浮列车仅专利被寡头垄断一项,就决定了价格无法下来
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发表于 2019-3-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 11:32
轮轨支持600也不在话下。
阻碍更高速运行的是空气阻力,磁悬浮也不能克服这个。

轮轨最大的问题不是空气阻力,是轮子!
有个叫黏着系数的东西,你可以去了解下,这个是制约轮轨速度的最大桎梏。

简单说,速度快到一定程度,轮上功率太大,轮子就会超过极限而打滑,牵引力迅速下降不能继续提速,而车轮由于高速摩擦产生高热,迅速磨损变形,严重影响安全。
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发表于 2019-3-15 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾疯X 发表于 2019-3-15 11:38
磁悬浮列车仅专利被寡头垄断一项,就决定了价格无法下来


专利是小问题。投资多了,新专利也多,原来的专利就慢慢被稀释了。
如果轮轨不投资,现在也还是被国外专利寡头垄断的状态。
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发表于 2019-3-15 11:45 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 11:36
高速磁悬浮确实贵得离谱,而且不可能降下来。
铁道部当期领导的技术视野、市场敏锐度和家国情怀都比航空 ...

给你个几个公开可查的数据
上海机场示范线30公里,全部投资100亿,包含2座车站和维修基地,除了轨道梁之外,所有设备全部进口,土地成本不计,单价3.3亿/公里
京沪线,造价1.6亿/公里,不含车站和维修基地(车站基地均为为地方配套投资,不计入系统投资),土地成本不计
一个是基本进口,成本只能摊在30公里上的价格
一个是基本国产,成本摊在1400公里上的价格
可以有个大概概念了吧?实际上磁浮系统在国产之后,如果能有规模的建设的话,单价会有明显下降,测算后的单价只比高铁略高而已
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发表于 2019-3-15 11:52 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 11:13
本人算是相关领域,看过这方面资料
不仅仅是磁浮,高铁怎么在美国都发展不起来呢?
中国磁浮发展受阻, ...

这个问题我不是内行,大家可以交流一下:

就我所知,当时高速铁路是 高铁 和 磁悬浮 两种技术路线比较,最终没有选择 磁悬浮。这个也许可以勉强解释为体制问题。

后续,有规划在原有高铁的基础上,拓展上海浦东的 磁悬浮 实验线路,使之投入商业运营。最后,这个规划也不了了之。当时 高铁 都建设好了,不存在路线之争了,为什么也没有拓展呢?我的理解是 普通磁悬浮 在中国已经没有推广的机会了。

就我的理解,现有 高铁 应该已经快到技术极限了。后续如果要继续提速,高速磁悬浮 是一个可能的技术路线,但目前 高速磁悬浮 的技术应该还没有完全成熟,所以全生命周期成本还很难说。

而且,未来就算 高速磁悬浮 的总体成本和现有 高铁 相当(我其实很怀疑这一点),中国再建设一套全覆盖的 高速磁悬浮 铁路体系,可能性也很低了。很可能也只是建设关键区域之间的干线。

所以,我觉得 高速磁悬浮 和 C919 飞机,竞争可能真不算很大。
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发表于 2019-3-15 11:53 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 11:27
磁浮是初始造价高,全寿命低。

国内至今只建了一条很短的高速试验线,其运行对比发现,日程维护成本远高于轮轨。
成本低的那是低速磁悬浮,国产化率极高技术自主率非常高,与外方垄断的高速磁悬浮完全不是一个东西
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发表于 2019-3-15 11:55 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 11:38
磁悬浮列车仅专利被寡头垄断一项,就决定了价格无法下来

京沪线高铁原型,西门子给中方的方案中,包括了高铁ICE3和磁浮,中方采用任何一种方案,西门子都可以赚钱,西门子都可以转让技术(必须承认,ICE3对中国高铁的发展至关重要)

什么专利不专利的,不能赚钱要他干嘛,世界上的买家屈指可数,赚到钱了就可以转让技术。

何况,目前国内的磁浮技术,不论低速高速超高速,都是自主研发(谁叫当年没抓住机会拿到西门子的磁浮技术呢),何来巨额专利费?
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发表于 2019-3-15 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾疯X 发表于 2019-3-15 11:53
国内至今只建了一条很短的高速试验线,其运行对比发现,日程维护成本远高于轮轨。
成本低的那是低速磁悬 ...

时速400以上的轮轨商用线还没数据呢,你拿什么比?
再说一条30公里的线路的维护成本能和1000公里时的比?
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发表于 2019-3-15 11:58 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 11:53
国内至今只建了一条很短的高速试验线,其运行对比发现,日程维护成本远高于轮轨。
成本低的那是低速磁悬 ...

拜托别不懂装懂了
这条线路的供货方,德方的合资公司都已经撤销10来年了,而这条线路在维护备件都无法保证的情况下还运行至今,可见其维护成本之低
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发表于 2019-3-15 11:59 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 11:27
你搞错了顺序,上海浦东的示范线,就是给京沪线做论证的
后续由于诸多原因,京沪线还是上马了高铁,而 ...

磁悬浮根本不需要妖魔化,有几个现实就决定了其根本无法列为重点方向:
1、与传统工业体系、铁路运营体系都兼容度很低,全球除了几条试验线再无正规运营线路。
轮轨方案有新干线、ICE、法高的长期试错,已经非常成熟,且与国内现有工业、运营体系兼容度很高。
2、磁悬浮技术、产品、服务均被寡头垄断,外方掌握了完全的定价权和供应权。
轮轨方案外方供应商有多个体系,之间存在巨大竞争,中方本身也有深厚的研究基础。
------------------------------------
历史已经证明上马轮轨方案的巨大优势和当年决策者的超前视野,你还在这为至今依旧被外方寡头垄断的高速磁悬浮唱赞歌,而且用的还是毫无下限的抹黑轮轨的方式。
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发表于 2019-3-15 12:02 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 11:38
轮轨跑六百,光是钢轨摩擦损耗和由此产生的维护成本就足以打消商业化的可能了。
你看欧洲日本跑实验线, ...

轮轨国产化率很高,耗品成本与运行体系的收益比,不是关键的成本影响因素。
而且不要以为磁悬浮速度上去就不消耗啥了,各种电气电工备品由于被洋寡头垄断,单位里程耗材成本比轮轨要高得多。
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发表于 2019-3-15 12:03 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 11:52
这个问题我不是内行,大家可以交流一下:

就我所知,当时高速铁路是 高铁 和 磁悬浮 两种技术路线比较 ...

主要两个发展方向
1、国内大客流效益好的干线造复线,比如京沪线复线采用磁浮,这个早就有先期研究了;
2、长距离(1000公里以上),乃至洲际的干线交通,采用超高速磁浮;

这两个方向都和民航存在直接竞争,只不过时间尚早,还需要时间发展
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发表于 2019-3-15 12:04 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 11:39
轮轨最大的问题不是空气阻力,是轮子!
有个叫黏着系数的东西,你可以去了解下,这个是制约轮轨速度的最 ...

不要以为维持600高速的电就不值钱
恰好相反,能源消耗巨大是阻碍600线路盈亏平衡的最大成本项之一
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发表于 2019-3-15 12:05 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 11:42
专利是小问题。投资多了,新专利也多,原来的专利就慢慢被稀释了。
如果轮轨不投资,现在也还是被国外 ...

这么多年,专利依旧还是大事。
当年各种吹磁悬浮的牛,都被时间啪啪啪打得不敢再重复
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发表于 2019-3-15 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾疯X 发表于 2019-3-15 12:02
轮轨国产化率很高,耗品成本与运行体系的收益比,不是关键的成本影响因素。
而且不要以为磁悬浮速度上去 ...

讲磁浮的成本当然是指国产化以后,否则你还比啥。
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发表于 2019-3-15 12:05 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 10:57
高速磁悬浮 的全生命周期价格,你都知道了?

磁悬浮 那么好,为什么不推广呢?中国有体制问题,那外国 ...


你那么确定“外国总没体制问题吧?”
欧美资本金融市场追逐短期利润,才是最大的体制问题。
所有的新技术的应用,在尚未达到一定的规模之前都是亏本运营的。
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发表于 2019-3-15 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾疯X 发表于 2019-3-15 12:05
这么多年,专利依旧还是大事。
当年各种吹磁悬浮的牛,都被时间啪啪啪打得不敢再重复

没投资当然没新专利出来。
难道专利是天上掉下来的?
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发表于 2019-3-15 12:12 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

本帖最后由 superlanks 于 2019-3-15 12:18 编辑
艾疯X 发表于 2019-3-15 12:04
不要以为维持600高速的电就不值钱
恰好相反,能源消耗巨大是阻碍600线路盈亏平衡的最大成本项之一


说磁浮的能耗比高铁低,磁浮400公里速度能耗和高铁300公里能耗相仿,你断然是不会相信的。
德中美均有详细的系统比较研究,包括造价、能耗、噪音、辐射、振动,等等多方面。其中美国铁路管理局FRA的报告是公开的,那份报告非常详细,又是利益无关方的报告,极具参考价值,你可以尝试去找找,就是时间久远了。

更何况,目前的高速磁浮系统,设计就是用来跑500时速的,500以上的速度,更适合采用低压管道,则其能耗水平会有数量级的下降。
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发表于 2019-3-15 12:16 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 11:27
你搞错了顺序,上海浦东的示范线,就是给京沪线做论证的
后续由于诸多原因,京沪线还是上马了高铁,而 ...

我的理解没问题啊,当时京沪就是 磁悬浮 和 高铁 两种技术方案比较,最后选了 高铁。

然后,因为 高铁 技术差不多到瓶颈了,所以现在开始搞 高速磁悬浮。

当时应该测算过,大面积国产化之后,普通磁悬浮 和 高铁 总体成本相当。高速磁悬浮 的成本要和 高铁差不多,那说明当时选错了?

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发表于 2019-3-15 12:17 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 11:45
给你个几个公开可查的数据
上海机场示范线30公里,全部投资100亿,包含2座车站和维修基地,除了轨道梁之 ...

比上海磁悬浮列车晚了多年的武广高铁,全部投资加一块,单位成本不过5千万。
当前350标准客专平均成本在1.4亿左右,是通胀多次、征地成本拔高又拔高后的总成本累计/里程,依旧远低于上海磁悬浮。

至于国产化,十多年过去了,别说总体设计与关键子系统国产化了,连高附加值耗材国产化都进展缓慢。
梦想显然不能当饭吃,吃到嘴里的轮轨国产化才是真的。
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发表于 2019-3-15 12:19 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

xlfz 发表于 2019-3-15 12:05
你那么确定“外国总没体制问题吧?”
欧美资本金融市场追逐短期利润,才是最大的体制问题。
所有的新 ...

外国有体制问题,那也是不同的体制问题。

中国和外国不约而同选择了同一个技术路线,这就不能简单地用体制问题来解释了。你觉得对吧?
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发表于 2019-3-15 12:20 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 11:56
时速400以上的轮轨商用线还没数据呢,你拿什么比?
再说一条30公里的线路的维护成本能和1000公里时的比 ...

上海磁悬浮运行时速连250都没上,就别扯啥400了。
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发表于 2019-3-15 12:22 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 12:05
讲磁浮的成本当然是指国产化以后,否则你还比啥。

现实是国产化连苗都没几根,而国产轮轨已经是巨木老林了。
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RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 12:16
我的理解没问题啊,当时京沪就是 磁悬浮 和 高铁 两种技术方案比较,最后选了 高铁。

然后,因为 高铁 ...

当时的路线之争,说白了不是技术问题,而是政治问题
磁浮和轮轨完全不能兼容,谁上另一个就无法大面积发展,具有排他性,所以很多时候是个政治问题

再者说了,磁浮有个一短板,就是无法满足国防需求,这点确实难以克服,也是某部门咬住不放的一点。目前来看,我个人观点,500时速以内,用高铁比高速磁浮还是利大于弊,高速磁浮以后适合的方向就是上面说的两个方向
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RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 12:03
主要两个发展方向
1、国内大客流效益好的干线造复线,比如京沪线复线采用磁浮,这个早就有先期研究了;
...

国内大客流效益好的干线造复线,比如京沪线复线采用磁浮。这个你确定吗?为什么不继续用 高铁 造复线呢?

长距离(1000公里以上),乃至洲际的干线交通,采用超高速磁浮。我觉得这个肯定不可能像现有的 高铁一样,造一个如此密集的铁路网了。我估计很可能只是干线。所以,这和 C919 冲突应该不大。
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发表于 2019-3-15 12:23 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

水果派派88 发表于 2019-3-15 12:06
没投资当然没新专利出来。
难道专利是天上掉下来的?

为啥争取不到投资?
全世界范围内无论资本还是产业都不看好的方向,等中国当冤大头?
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发表于 2019-3-15 12:23 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 12:12
说磁浮的能耗比高铁低,磁浮400公里速度能耗和高铁300公里能耗相仿,你断然是不会相信的。
德中美均有 ...

吹了半天牛,依旧是个PPT磁悬浮。
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发表于 2019-3-15 12:26 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 12:17
比上海磁悬浮列车晚了多年的武广高铁,全部投资加一块,单位成本不过5千万。
当前350标准客专平均成本在 ...

关于造价,上海地铁2号线的造价多少?那可是将近20年前,这么多年过去了,地铁的造价仍然是这个数量级,并没有因为通胀而大幅上升,各种原因太多,不想说了

至于你的数据都是错误的,我也不想多说了,只能说根深蒂固

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发表于 2019-3-15 12:30 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 12:20
上海磁悬浮运行时速连250都没上,就别扯啥400了。

拜托你说话能不能动点脑子?
你去查了再说好吗?
线上实际最高试验速度501,白天商业运行速度430,晚上300,哎。。。
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发表于 2019-3-15 12:34 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 12:22
国内大客流效益好的干线造复线,比如京沪线复线采用磁浮。这个你确定吗?为什么不继续用 高铁 造复线呢? ...


既然是复线,就要拉开消费层次啊,一条高铁350公里等级,一条磁浮500公里等级(实际上可以更快,既有磁浮最高设计速度是600,最高商业运行速度才是500,这要考虑成本),才能给乘客不同层次的选择。
时间上可以相差一个小时以上(实际上由于磁浮加速远快于高铁,中间经停车站后的运行时间的差距不是简单的用最高速度来计算),京沪全程快车时间将压缩到3个小时,考虑飞机也要2小时出头以及候机时间,实际上已经和民航正面竞争了

然后,我不是说和C919竞争,而是和民航有竞争
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发表于 2019-3-15 12:36 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

艾疯X 发表于 2019-3-15 12:20
上海磁悬浮运行时速连250都没上,就别扯啥400了。

这个,就真不对了。

为了突出磁悬浮的高速,上海磁悬浮车内有一个显示屏专门用于显示车速。我亲眼见过,网上照片也很多。

当然,你要说显示器数据造假,那也要提出证据。。。
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发表于 2019-3-15 12:45 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

superlanks 发表于 2019-3-15 12:34
既然是复线,就要拉开消费层次啊,一条高铁350公里等级,一条磁浮500公里等级(实际上可以更快,既有磁 ...

京沪线上,目前已经有 普铁、动车、高铁 在运行,后续再加个 磁悬浮 来体现不听层次?

说实话,我觉得有点劳民伤财了。
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发表于 2019-3-15 13:15 | 显示全部楼层

RE: 从919总设计师大谈磁悬浮高铁的好处,可看出我们的代表才是真正心系人民

专业调侃师 发表于 2019-3-15 12:45
京沪线上,目前已经有 普铁、动车、高铁 在运行,后续再加个 磁悬浮 来体现不听层次?

说实话,我觉得 ...

这个只是先期可行性研究,最终造复线,起码10年以后了,到时谁知道什么方案了

京沪线目前已经是全世界最赚钱的高铁,收益率非常好,完全可以回收全部投资,此外客流量也快速增长,而运力是有极限的

日本中央新干线不就造磁浮复线了吗?实际上,国内研究复线的线路好几条,当然都是中远期方案,多说无益
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发表于 2019-3-15 16:56 | 显示全部楼层

中国正在稳步研制磁悬浮,已经造了几条中低速磁悬浮轻轨。
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