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[航电火控] 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

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发表于 2019-3-15 02:07 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 huor 于 2019-3-15 02:13 编辑

米波雷达有高度测不准的固有毛病,但据报道吴剑旗的雷达通过改进算法,能把高度也测准。这里首先假设米波反隐身雷达刷新率无穷,精度也无穷,能随时通过数据链提供给我三代半战机以绝对精确的敌四代隐身机的位置
实际上这里只考虑一个问题:我三代半战机需要用自身的AESA雷达锁定敌隐身机,以满足发射中距弹的要求。这里先忽略协同作战能力CEC这种不用自身锁定的可能性。因为米波雷达能够随时提供精确的敌四代机的位置,所以可以用对我方最有利的凝视模式以求得最大的雷达作用距离,例如类似苏-35的100平方度的模式。
问题就是这个模式下多远可以作用于隐身机。苏-35的100平方度模式,对于RCS=3平方米的目标作用距离可达350-400公里,见https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2357665
原来以为问题很复杂,因为完整的雷达公式变量很多,而我没系统的学过雷达原理,很多变量连个概念性的大概值也不清楚。但再一看其实并不需要知道这些变量,只要确定了关键的几个参数然后按比例缩放就可以了
同一个雷达同是100平方度的凝视模式,作用距离就是RCS的4次方根关系。隐身机典型RCS=0.001平方米,则拿苏-35的400公里来“缩放”,作用距离为400*(0.001/3)^1/4=54公里。假设例如歼-10C的雷达优于苏-35的,比如同样的100平方度模式,对于RCS=3平方米的目标作用距离可达500公里(发射功率虽然应该不如,但AESA的接受路噪音系数小),那么作用距离变成500*(0.001/3)^1/4=67.6公里。
以上是缩放目标RCS的算法,可以交叉对照缩放对象转为这个“100平方度”的结果。有传言F-22之间的互相发现距离也就20公里左右,见https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1010548
不过这个时候雷达的模式应该不是凝视,而是正常的大空域模式,比如120度乘120度。换算到100平方度,那么作用距离变成20*(120^2/100)^1/4=69.3公里。
两种方法计算(实为换算)都得到以不算落后的雷达,在有目标指示所以可用的最有利的凝视模式下,对典型隐身机作用距离接近70公里。也许这对于AIM-120C系列和PL-12系列来说还能够发挥出它的全部射程,所以空军得出了“在体系下,歼-10C可以抗衡F-35”的结论。
但以下因素并没有考虑
1. AIM-120D和PL-15的射程应该又实质性的超越了这个70公里
2. 没有留从“探测到”到完成锁定能够发射的时间
3. 这种100平方度模式堆的功率让敌机的被动雷达想不发现我方都不可能,而且似乎也不高于很多条件下EODAS之类的作用距离
4. 在70公里处,100平方度化成的每边10度对应的距离是12.2公里。也就是假设米波反隐身雷达给的位置最大允许差6.1公里(而不是开始假定的绝对精确的敌机位置),可以保证以它为中心指向的100平方度仍然能擦到敌机的边。这个是不是米波雷达真能做到就见仁见智了。当然如果不是10度乘10度的话数字会变。这么看这个100平方度也不太容易进一步缩小了
当然如果有“协同作战能力CEC”从而不需要三代半自己看到敌四代的话,就没这要求了
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发表于 2019-3-15 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
四代机通常是使用被动探测手段,那么三代半在陆基米波反隐身雷达的引导下,也可以保持自身的静默,而且可以在米波反隐身雷达的引导下从四代机的侧方、侧后方去接近四代机,当然前提是三代半执行的是体系对抗的防守任务,也就是说不会脱离陆基米波反隐身雷达的空情保障支持。
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发表于 2019-3-15 07:35 | 显示全部楼层
目前即使飞机知道22在哪,但是自身的火控无法锁定也就是说导弹无法 够成发射条件。。甚至在实战中被对方反戈一击
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发表于 2019-3-15 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
据说f22的雷达有1平方度的模式,虽然这个数据出处存疑。而且这么窄的波束旁瓣有多高就不知道了
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发表于 2019-3-15 09:16 | 显示全部楼层
技术贴,学习了
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发表于 2019-3-15 09:24 | 显示全部楼层
这种凝视模式会不会跟丢呀?能否及时完成锁定发射的任务啊?
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发表于 2019-3-15 09:54 | 显示全部楼层
支持楼主这么执着地搞技术研究
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发表于 2019-3-15 09:57 | 显示全部楼层
我觉得有一个问题........四代机被这样锁住,会不会直接一发反辐射弹先敲掉雷达?
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发表于 2019-3-15 10:00 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

本帖最后由 l55 于 2019-3-15 10:39 编辑

先要解决敌我识别的问题。。。直接火控引导远程打击不靠谱,引导截击(抵近IFF和利用自身传感器捕获)才是正道

很多人讨论空战都忽视敌我识别的必要性。。。远程敌我识别的难度是很高的(要有极高可靠性),比雷达探测隐身目标还难
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发表于 2019-3-15 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
米波已经发现了,为啥还要用自己的雷达再发现一次
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发表于 2019-3-15 10:07 | 显示全部楼层
唯一的解决方式就是放弃一切用三代机对抗四代机的想法(代差就是代差 体系和体系对抗的话一样会有短板),发展装备四代机 至少不会在对攻战上吃亏
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发表于 2019-3-15 10:09 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

xmyyc 发表于 2019-3-15 10:00
米波已经发现了,为啥还要用自己的雷达再发现一次

地面的预警雷达不能引导导弹攻击
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发表于 2019-3-15 10:14 | 显示全部楼层
那些光学系统的参数看看就好,目前来说雷达依然比光学传感器要稳定、可靠、灵活得多。特别是红外传感器,水分相当的大,参数非常的不稳定,是非常非常的不稳定,不仅仅是能不能发现的问题,就算发现了目标的距离判定也基本是随缘,偏大还是偏小鬼才知道
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发表于 2019-3-15 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
四代机的超巡和超音速机动在空战中还是有蛮大作用的,三代机即使发现恐怕也很少能发起视距外攻击,只能依靠数量优势和战术对其进行围堵攻击
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发表于 2019-3-15 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
2011v5 发表于 2019-3-15 10:14
四代机的超巡和超音速机动在空战中还是有蛮大作用的,三代机即使发现恐怕也很少能发起视距外攻击,只能依靠 ...

肥电怎么说?
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发表于 2019-3-15 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
我是谁 发表于 2019-3-15 10:21
肥电怎么说?

肥电这个梗嘛,依靠体系应该还是能对抗一下的
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发表于 2019-3-15 10:25 | 显示全部楼层
锁定之后呢?人家超音速拉6个G,你中距弹的不可逃逸区被压缩成近距弹,
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发表于 2019-3-15 10:38 | 显示全部楼层
米波雷达真正的作用是把己方四代机引导到优势的交战位置上,在交战之前的接触机动中可以保持静默,获取更大的战术优势。
靠三代机去打对手的四代机,首先你自己都无法保证静默接触,被敌方的四代机靠超音速机动优势迅速脱离接触是很容易的事情。
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发表于 2019-3-15 10:40 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

wwe313 发表于 2019-3-15 10:09
地面的预警雷达不能引导导弹攻击

人家说了可以引导
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发表于 2019-3-15 10:52 | 显示全部楼层
很简单就是先期预警再侧向攻击就行了。这样隐身机不能保持
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发表于 2019-3-15 10:55 | 显示全部楼层
能发现能定点能锁定,打不下来可以吓死它!
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 huor 于 2019-3-15 12:38 编辑
一枝梅yzm 发表于 2019-3-15 07:26
四代机通常是使用被动探测手段,那么三代半在陆基米波反隐身雷达的引导下,也可以保持自身的静默,而且可以 ...


这个帖子其实就是写给你的。很多时候根本没等三代半绕到四代的侧后方,从守卫战斗目标的角度就已经输了。而且始终面对的是四代的侧后方也把对手想得太傻了,四代机群可以一架开雷达其他静默,基本上无损于整体的生存力
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
stellwah 发表于 2019-3-15 09:24
这种凝视模式会不会跟丢呀?能否及时完成锁定发射的任务啊?

正常来说自己跟丢是相对非常容易的,但这里就是假设米波雷达是开天眼,一直能让三代半自己往正确的方向去找
我只管给出70公里的数字,够不够用还希望多吵几楼
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
蛤力大仙 发表于 2019-3-15 09:57
我觉得有一个问题........四代机被这样锁住,会不会直接一发反辐射弹先敲掉雷达?

恐怕不能未卜先知被这么照射所以带那样的弹,但正常的中距弹就行
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发表于 2019-3-15 12:26 | 显示全部楼层
别把对手想得太愚蠢,你有米波雷达,难道别人就没有干扰机和干扰设备? 别人就不会用干扰机欺骗你的雷达?美国人玩电子战的能力说第二谁敢说第一?别总把事情想得一厢情愿,别把对手想得太蠢
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发表于 2019-3-15 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2019-3-15 12:12
这个帖子其实就是写给你的。很多时候根本没等三代半绕到四代的侧后方,从守卫战斗目标的角度就已经输了。 ...

人家的逻辑是美帝无体系tg有体系
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发表于 2019-3-15 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
点点的 发表于 2019-3-15 12:26
别把对手想得太愚蠢,你有米波雷达,难道别人就没有干扰机和干扰设备? 别人就不会用干扰机欺骗你的雷达? ...

好像米波雷达只能很大,对以地制空来说是个好消息。其实只要不存在带差,地面的功率总比空中的大。
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发表于 2019-3-15 12:50 | 显示全部楼层
三代半打四代不是说不行,但这要很多因素结合在一起,并且经过针对性训练才行.
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-15 08:01
据说f22的雷达有1平方度的模式,虽然这个数据出处存疑。而且这么窄的波束旁瓣有多高就不知道了

多少平方度的扫描立体角范围和任意时刻主瓣的立体角范围应该完全没关系吧。后者从干涉原理上依赖于T/R单元数,前者我觉得是完全任意选取,只要有用就行
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发表于 2019-3-15 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
wohenaixiaozhao 发表于 2019-3-15 12:29
人家的逻辑是美帝无体系tg有体系

也不能这么说,共军空军进攻北美防空体系肯定是找死。但美军进攻中沿海近靠预警机就能那么容易吗?
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发表于 2019-3-15 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 一枝梅yzm 于 2019-3-15 17:07 编辑
huor 发表于 2019-3-15 12:12
这个帖子其实就是写给你的。很多时候根本没等三代半绕到四代的侧后方,从守卫战斗目标的角度就已经输了 ...


呵呵,脱离了战场环境去讨论往往会得出错误的结论,美方要对中国的东部、南部地带的重要目标实施打击,要从哪个方向来?自己想一想,陆基米波反隐身雷达、岸基地波超视距雷达,还有研制中的舰载地波超视距雷达,这些反隐身技术装备组成的体系覆盖范围,此外,还有地空导弹(米波反隐身雷达的精度可以满足导弹射击要求)等,等等
另外,军方模拟对抗的结论:歼10B在体系对抗的防守中可抗衡F35,而不是可抗衡拥有完整的4S能力的F22。F35是一型不具有超音速巡航能力、机动性和三代机相当的战斗机。
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发表于 2019-3-15 14:18 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

huor 发表于 2019-3-15 12:52
多少平方度的扫描立体角范围和任意时刻主瓣的立体角范围应该完全没关系吧。后者从干涉原理上依赖于T/R单 ...

我得理解,宽波束扫描范围大,旁瓣低,适合大范围扫描,窄波束旁瓣高,但能量集中,适合火控模式。如果用窄波束做大范围扫描就好像用棍子去扫地,效率太低。所以波束宽度和扫描模式还是有关的
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发表于 2019-3-15 14:38 | 显示全部楼层
什么设定,进攻方没有预警机,双方战斗机机载雷达能力一样,己方有雷达引导,这个状态下,棍子对于肥电来说也是隐身机,主要是解决一个问题,肥电怎么发现棍子?
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发表于 2019-3-15 14:39 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

huor 发表于 2019-3-15 12:12
这个帖子其实就是写给你的。很多时候根本没等三代半绕到四代的侧后方,从守卫战斗目标的角度就已经输了 ...

你这个设定里,是否暗示了一架四代机开雷达,获得的效果就跟这边体系的感知一样?
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发表于 2019-3-15 14:40 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

号角 发表于 2019-3-15 07:35
目前即使飞机知道22在哪,但是自身的火控无法锁定也就是说导弹无法 够成发射条件。。甚至在实战中被对方反 ...

  光电瞄准
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发表于 2019-3-15 14:40 | 显示全部楼层

RE: 吴剑旗的米波反隐身雷达火控精度的目标指示下,AESA三代半迎击四代隐身机探讨

蛤力大仙 发表于 2019-3-15 09:57
我觉得有一个问题........四代机被这样锁住,会不会直接一发反辐射弹先敲掉雷达?

你也得够得着啊
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发表于 2019-3-15 14:42 | 显示全部楼层
设定不列个明白,你们都是伪探讨,最后变成双方无意义的口水战
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发表于 2019-3-15 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Simpleson 于 2019-3-15 14:46 编辑

补充一下: 按养鸡的说法,歼16雷达下视略低于Su35雷达上视。

国外按90海里评估pl15的最大射程,当然应该是高估了。
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发表于 2019-3-15 14:47 | 显示全部楼层


你们有兴趣可以模拟一下:C国用歼20和歼16,突击呆湾地区或韩国的铺路爪雷达的基地的推演。

C国用歼20,歼16,呆湾或棒子用空军所有,地空导弹。


至少什么弹道导弹的就不用了……

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发表于 2019-3-15 15:06 | 显示全部楼层
先把逻辑明确下来,咱们再谈细节,感知是不是对等的?

1 有肥电一起开机相当于预警机的说法,这种情况就得提示讨论者别谈体系优势了,双方对等发现,我攻击你的距离远,你攻击我的距离近。

2 体系优势,我预警系统能提前发现攻方并能有效追踪,注意,这个优势的前提是攻方达不到对等感知的能力,就是你不知道我三代机靠近,否则进行1的讨论。

3 三代机在体系引导下静默,能不能进入有效攻击肥电的范围?或者说,在肥电这个小体系内,能不能在三代机靠近到可以锁定自己的距离前发现,如果被从盲区靠近了,隐身是失去优势的

技术决定框架,然后再在框架的范围内谈技术,跑远了真的没意义
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