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楼主: NIRGUN
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[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

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发表于 2019-3-15 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:17
事实就是  老美 没用腹鳍,  资料的确不错,但是事实没变...老美最鬼头...落不落后 根本就是伪命题,啥 ...

这个问题在前一段时间就争论过,有时间就翻翻那个帖子,俺的观点不想再重复了。
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发表于 2019-3-15 19:56 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

qtn 发表于 2019-3-14 19:52
这就像有些人,对自己家人总是那么苛刻,但是对于外人总是处处礼让迁就

俗称,窝里横。
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发表于 2019-3-15 20:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
zyz201 发表于 2019-3-14 23:32
骨头鹰垂尾相对20也算前置了,到2.0还改成的纯后掠,面积变小,算是基本克服了这个问题?

好像是弃疗了。
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发表于 2019-3-15 20:12 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

dongxuan 发表于 2019-3-14 20:41
腹鳍是起到垂直安定面的作用?

大迎角时方向安定的最简单有效的手段,如果材料解决了隐身问题,这种方案代价最小。
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发表于 2019-3-15 20:29 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

liyue1997a 发表于 2019-3-15 16:08
是不是有种无法反驳的感觉?


1: j20 性能没有解密,也没有实战,讨论没有意义,你想怎么吹就怎么吹,你说 达到4s就达到4s,属于信仰部分
2: 美国人设计过 各种带鸭翼、腹鳍 的飞机,最终他们选择了f22,后续选择了f35 ,至少在美国人眼里 不需要鸭翼、腹鳍
    当然谁觉得 是因为美国总师愚蠢、没中国人聪明,那必然是对的,属于信仰部分
3: 也许美国人设计f22时,不知道中国人的聪明,那么现在j20 这么优秀下一代战机设计 肯定会参考、模仿、抄袭了  
    那么如果美国人下一代战机还是没有,那么。。
    当然谁觉得 是因为美国总师愚蠢、没中国人聪明,那必然是对的,属于信仰部分


补充,从j8 时代,我就坚信 j8 就能大战 f22,那么 j10 比j8 强吧,那么j10 必然大胜f22
那么j20 比 j10 强吧,那么j20 必然完胜f22
对一切 拿 f22 对比 j20的,我都认为是侮辱我们j20,特此声明


1:f22的方案定型于30年前,连你口中那伟大的4s标准也是一样。然而根据f22机队可怜的完好率来看,连美国佬自己都对娘娘不上心。
还有,肥电既不超巡机动也不咋样,今年要造一百四十架,娘娘增量3.2b拖N年搞不完。某些人的信仰是不是要崩溃了?

2:先替你翻译一下:美国人就是神,美国人使用的技术就是我的信仰,美国人验证过却没有使用的技术就是垃圾,膜拜美国是唯一的出路。

你这么崇拜美国人还用中文?明显不够走心

3:很多年不读小学生作文了,看不懂你在写啥,抱歉没法回应。

补充:就你这水平还补充啥呢,去补充一下小学语文知识才是正经事。有空多出去走走,别胡思乱想,免得精神错乱发帖污染版面

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发表于 2019-3-15 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-15 16:02
没有,验证而已,咱国也研究在FC31进气道加扰流片增强负迎角超声速时进气道总压恢复系数,但是也没见实 ...

想请教一下数据帝,还有楼主,F35有没有F22的问题?
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发表于 2019-3-15 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:24
那个库伯的实验之后被人说缺乏依据,并不准确

兄弟,这就是你胡搅蛮缠了,人家做过实验得出的数据你说缺乏依据不准确,那你这满口20机动不如22,隐身不如22的依据在哪里?
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发表于 2019-3-15 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
听风看月 发表于 2019-3-14 20:19
综合考虑,谁叫中国没有美国那样的发动机呢,整体设计,不必只看一点

楼主写了这么多看来是白费功夫了
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发表于 2019-3-16 00:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-14 23:06
歼20的腹鳍,不正是当年人家攻击后机身是601设计的,用了歼8Ⅱ的设计的铁案罪证吗?
楼主小心人家能时圈攻 ...

说后机身是601设计的是LZY,都已经消失了。
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发表于 2019-3-16 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 23:10
没有垂尾你的偏航控制会出问题,机动性受影响。

垂尾和腹鳍都是控制偏航力矩的,只不过一个在上面,一个在下面而已,放上面主要是因为下面空间有限
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发表于 2019-3-16 00:12 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

纯粹路过的玩家 发表于 2019-3-15 20:38
想请教一下数据帝,还有楼主,F35有没有F22的问题?


有涡经过垂尾外侧多少都会有这个问题的,F-35采用后掠垂尾受涡影响的面积会小一些,产生的负升力也会相对少一些
CFD Predictions of Wing Pressure Distributions on the F-35__at Angles-of-Attack .jpg

F-35小攻角时的垂尾根部同样和当地气流场有一个夹角
CFD Predictions of Wing Pressure Distributions on the F-35__at Angles-of-Attack .jpg


更多详细资料就等洛马继续解密就行
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发表于 2019-3-16 01:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

毕云涛 发表于 2019-3-14 22:42
为啥没有围着发动机转的垂尾,转到上面是垂尾,中间是水平尾翼,下翻是腹鳍。

高达可以满足你的要求
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发表于 2019-3-16 07:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

骑驴望马 发表于 2019-3-15 20:29
1: j20 性能没有解密,也没有实战,讨论没有意义,你想怎么吹就怎么吹,你说 达到4s就达到4s,属于信仰 ...

看来第一条,你没反驳我,那么j20 属于信仰部分,是我们的共识
第二条,你认为我信仰美国人是神? 那我直接拿证据打你
我声明:美国人都是愚蠢、怕死、技术落后的笨蛋
可以吧,那现在你可以说说看美国总师 为什么这么蠢,当年选型不用鸭翼、腹鳍 呢
第三条,看不懂?还是实在是无法回答了?好吧,还是当你是真的看不懂吧
毕竟你可是聪明、勇敢、勇于牺牲的中国人

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发表于 2019-3-16 07:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
下代机直接取消垂尾。
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发表于 2019-3-16 07:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-16 00:12
有涡经过垂尾外侧多少都会有这个问题的,F-35采用后掠垂尾受涡影响的面积会小一些,产生的负升力也会相 ...

F35这样的设计是不是因为一是发动机推力够,二是因为不要求超巡,三是材料也过关,四是不要求过高的机动性,所以飞机气动设计达标就可以了,这样也会节约成本?


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发表于 2019-3-16 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
纯粹路过的玩家 发表于 2019-3-16 07:55
F35这样的设计是不是因为一是发动机推力够,二是因为不要求超巡,三是材料也过关,四是不要求过高的机动 ...

有所为有所不为,反正洛马对F-35高攻角要求也就是50度。就像前面说的,洛马为了控制项目风险放弃了更轻巧的鸭式布局,保证了项目总体成本进度风险可控。像F-22那样不计代价追求60度以上攻角机动性不是做不到,是得不偿失没必要。同理B型减小内弹舱,B/C型放弃内置机炮降低使用过载都是合理的取舍。
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 楼主| 发表于 2019-3-16 08:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-16 08:36 编辑
liyue1997a 发表于 2019-3-16 07:19
看来第一条,你没反驳我,那么j20 属于信仰部分,是我们的共识
第二条,你认为我信仰美国人是神? 那我 ...

洛马1985年年初才解决了曲面rcs计算问题

1986年2月18日就把090P方案交给空军了,前后就一年的时间,根本不是想你臆想的那样“试了所有方案最后放弃”,基本上就是把084加上“果然不能去掉”的东西就拿出090P了,用时最少,结果反而得分最高

由于美国竞标的特点是实机竞标,参与的两个团队都尽可能压缩方案的形成和验证机建造时间,为的就是越快做出实机就越能给空军带来“风险可控”的好印象。

所以美国ATF的特点是,方案形成的时间很短,之后花大量的时间在现有方案上做局部优化。

而中国没有实机竞标就不会出现这种极端时间分配不均的问题,歼20方案的酝酿研究时间其实远长于F22。


这种事情在美国航空史上发生过不止一次。例如F6F就是纯粹靠发动机马力大、但结构设计过于粗笨,后来在FW190的启发下才搞出精雕细作的F8F
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发表于 2019-3-16 08:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-16 13:56 编辑
纯粹路过的玩家 发表于 2019-3-16 07:55
F35这样的设计是不是因为一是发动机推力够,二是因为不要求超巡,三是材料也过关,四是不要求过高的机动 ...

F-35A在高攻角时机翼涡同样也会在垂尾前破碎的
F-35 Structural Design, Development, and Verification1101.jpg
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发表于 2019-3-16 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层

没有腹鳍战机稳定性不好吗?

很多人说战机没有腹鳍,稳定性,大迎角性能会不好,那么真的是这样么?
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发表于 2019-3-16 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然啦,垂尾失效咯
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发表于 2019-3-16 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-16 09:45 编辑

我们来看看f22的飞行表演,f22没有腹鳍,当然有人又会说它有大垂尾,大垂尾就大垂尾吧,机动性跟歼20比又如何?会因为歼20有腹鳍,鸭翼,机动性就比f22好吗?


http://www.bilibili.com/video/av46387956?share_medium=android&share_source=copy_link&bbid=IxstSCkbehh5TypINEgIdAinfoc&ts=1552697462056










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发表于 2019-3-16 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
未知视界 发表于 2019-3-16 08:56
当然啦,垂尾失效咯

再来看看阵风,垂尾也不比歼10大吧,人家也没腹鳍,看看人家的稳定性咋样,机动性咋样?不吹不黑

http://www.bilibili.com/video/av46390945?share_medium=android&share_source=copy_link&bbid=IxstSCkbehh5TypINEgIdAinfoc&ts=1552697851551

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发表于 2019-3-16 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
有F-18和F-35大迎角性能很好的例子
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发表于 2019-3-16 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
法国的阵风战机没有腹鳍,垂尾也不比歼10大,机动性能跟歼10比咋样?稳定性会不好吗?大家来看看

http://www.bilibili.com/video/av46391052?share_medium=android&share_source=copy_link&bbid=IxstSCkbehh5TypINEgIdAinfoc&ts=1552697943020
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发表于 2019-3-16 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2019-3-16 08:59
有F-18和F-35大迎角性能很好的例子

对啊,没有腹鳍,并不代表稳定性,大迎角性能就不好,也不见得垂尾就一定要大得吓死人
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发表于 2019-3-16 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
这玩意没法说,腹鳍的机翼构型配套,是整个气动外形决定的。
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发表于 2019-3-16 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-16 09:11 编辑

有很多朋友很喜欢吐槽法国的发动机技术不行,我看法国的发动机技术很不错,虽然可能比不上老美跟英国,排第三还是可以的,无论是发动机的可靠性,使用寿命,稳定性,加速性,可维护性都不错,推重比也不低,达到10,看阵风战机飞行表演,发动机的加速性,爆发能力是非常强的,速度瞬间就可以提上来
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发表于 2019-3-16 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞狼 发表于 2019-3-16 09:04
这玩意没法说,腹鳍的机翼构型配套,是整个气动外形决定的。


对啊,不过人家偏偏就不选择腹鳍,宁可加大垂尾也不要腹鳍,即使没有加大垂尾,也不要腹鳍,人家的气动为什么可以做到不要腹鳍就能有如此稳定性跟机动性能,把腹鳍当做稳定性的真理,来吹捧腹鳍更不可取
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发表于 2019-3-16 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
腹鳍只是航向稳定性的补偿,垂尾才是关键
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发表于 2019-3-16 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
气动外形是一整套设计,你不能单独拿某一部件来说。你看的不爽是你的事,但你看的不爽不能代替风洞不能代替微波暗室。果然J20的腹鳍和鸭翼跟女人的姨妈一样,月月都有。
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发表于 2019-3-16 09:15 | 显示全部楼层

RE: 没有腹鳍战机稳定性不好吗?

wqrwvw 发表于 2019-3-16 09:12
气动外形是一整套设计,你不能单独拿某一部件来说。你看的不爽是你的事,但你看的不爽不能代替风洞不能代替 ...

正解,楼主这种抛开整体瞎针对某一个细节的做法很幼稚
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发表于 2019-3-16 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-16 09:07
有很多朋友很喜欢吐槽法国的发动机技术不行,我看法国的发动机技术很不错,虽然可能比不上老美跟英国,排第 ...

眼神党?来说说阵风01几秒?0400几秒?海平面0到一马赫几秒?0到最大速度几秒?拿个数据说话呗!
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发表于 2019-3-16 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
阵风台风单垂尾能隐身不?没有可比性。
这问题当年通用动力都没解决,只能牺牲隐身让他们的ATF方案上单垂尾,而洛马的方案就是用超大号的垂尾保证稳定性。一个牺牲隐身,一个牺牲重量。

“通用动力的一系列设计概念,包括常规,半无尾,飞翼三大家族。最后公司内部选定的是无平尾,单垂尾的方案。单 垂尾设计的侧面隐形性能不好,通用动力也曾试图将其方案改成双垂尾,但始终无法解决前机身涡流对双垂尾的不利 干扰,只好作罢。”

YF22垂尾面积20平方米,相当于J20鸭翼加垂尾再加腹鳍总面积

至于腹鳍对隐身影响,611负责隐身设计的桑建华告诉你,别瞎想,人家也是隐身处理的。对喷口的RCS遮挡和红外隐身还有一定好处


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发表于 2019-3-16 09:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-16 09:28 编辑

有能耐 没有腹鳍 稳定性照样 牛
没能耐的 就是一身鳍  稳定性照样 渣。

设计团队 心里都有数

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头像被屏蔽
发表于 2019-3-16 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-16 09:07
有很多朋友很喜欢吐槽法国的发动机技术不行,我看法国的发动机技术很不错,虽然可能比不上老美跟英国,排第 ...

M88-3实物有了嘛,发个图看看。
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发表于 2019-3-16 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
这玩意有什么好讨论的
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发表于 2019-3-16 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-16 08:33
F-35A在高攻角时机翼涡同样也会在垂尾前破碎的

感谢数据帝的解答,基本上来说,在美国的航电技术和其他子系统技术领先全球的情况下,用常规布局的气动外形,是可控风险最小,但是也能同样达到综合作战要求的务实选择

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发表于 2019-3-16 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-16 09:18
有能耐 没有腹鳍 稳定性照样 牛
没能耐的 就是一身鳍  稳定性照样 渣。


这话说得没错
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发表于 2019-3-16 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞狼 发表于 2019-3-16 09:20
这玩意有什么好讨论的

支持,无聊不又讨论这陈芝麻烂谷子,脱离整体谈个体,脱离环境谈指标,没事斗嘴玩
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发表于 2019-3-16 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wqrwvw 发表于 2019-3-16 09:12
气动外形是一整套设计,你不能单独拿某一部件来说。你看的不爽是你的事,但你看的不爽不能代替风洞不能代替 ...

人家为什么偏偏不要腹鳍,就可以解决稳定性的问题呢,人家为什么宁可加大垂尾也不要腹鳍,甚至不加大垂尾也不要腹鳍呢
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