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楼主: NIRGUN
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[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

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发表于 2019-3-15 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:25
嗯,按照美国空军的宣传,和F-16同等的机动性,真棒啊…

F-35的机动性很好的论证了“好”是看和谁比

人家没用矢量发动机就能做到,证明气动好啊
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发表于 2019-3-15 15:32 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

花飞满天 发表于 2019-3-15 01:27
我支持国产飞机啊,但我就讨厌腹鳍,这玩意儿喜欢不起来,腹鳍原本就已经属于落后的产物,说一千,道一 ...

这么苦口婆心的解释了,看都不看
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:31
人家没用矢量发动机就能做到,证明气动好啊

没有矢量发动机,传统布局做到50度就是极限了

601的三翼面雪鸮,能做到不依赖矢量发动机60度可控,F-35是做不到的。多出来的那对鸭翼可不是吃闲饭的

而学鸮不过是歼20的手下败将而已

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发表于 2019-3-15 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-15 15:37 编辑
孤月苍海 发表于 2019-3-15 15:32
这么苦口婆心的解释了,看都不看


我都看完了啊,然并卵,人家老美为何不用?既然腹鳍这么好,老美为啥不用?兔子不是最大美粉吗?狗斗是因为你傻这句老美的名言不是被大家奉为真理吗?那人家现在不用鸭翼,不用腹鳍,为何我们不学?腹鳍这么好难道老美不知道?为何老美就是不用这么好的腹鳍呢?这说不过去吧,老美历来追求极致,追求完美的
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:30
但是它不是真正的气动稳定面,这就是区别,而你所说的垂尾与腹鳍是真正的气动面。

我从来没听说过“真正的气动面”这个莫名其妙的术语,你发明的?

为了抬杠而抬杠很没意思诶,要不你换个中二一点的“authentic”看起来逼格更高一点。

不管怎么说,在起降爬升阶段,B2确实遇到了方向稳定性不足的问题,起落架盖板兼作腹鳍就是他的解决方案,其实这个方案还挺聪明巧妙的,你对他这么嫌弃,诺斯罗普的工程师会伤心的(滑稽)
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发表于 2019-3-15 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-15 15:41 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:35
没有矢量发动机,传统布局做到50度就是极限了

601的三翼面雪鸮,能做到不依赖矢量发动机60度可控,F-35 ...


可F35已经超过了50度,并且是在没有矢量发动机,也没有鸭翼辅助的情况下,你看过f35的飞行表演吗?那个大迎角性能,小半径转弯能力比一般三代机要强得多,极速转弯能力在航展的表现来看比歼10快得多,比歼20看起来都快,当然歼20在航展上的表现还有很多保留,真实性能并未完全发挥出来
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发表于 2019-3-15 15:41 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:38
我从来没听说过“真正的气动面”这个莫名其妙的术语,你发明的?

为了抬杠而抬杠很没意思诶,要不你换个 ...

我也从不没有听说过还有人拿起降的舱盖当成稳定面来分析的,你开飞机是开着起落架的。

还什么抬杠,对不起,是你的言论让我感觉超出了书本的知识。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:35
我都看完了啊,然并卵,人家老美为何不用?既然腹鳍这么好,老美为啥不用?兔子不是最大美粉吗?狗斗是 ...

去25楼看看

在你信仰里“极致完美”的F22,捣鼓出验证机了才发现涡流干扰垂尾的问题,不得不用增加折叠扰流片、增加垂尾结构强度以抵抗抖振。

但即使这样也只能管到32度,超过32度问题还是存在,只不过不严重就不管它了。

三观破裂了?
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:39
可F35已经超过了50度,并且是在没有矢量发动机,也没有鸭翼辅助的情况下,你看过f35的飞行表演吗?那个 ...

对,到不了雪鸮的60度

我都已经说过一遍了还要我继续说一遍?
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发表于 2019-3-15 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:41
去25楼看看

在你信仰里“极致完美”的F22,捣鼓出验证机了才发现涡流干扰垂尾的问题,不得不用增加折叠 ...

这些是老美官方给出的数据?
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发表于 2019-3-15 15:43 | 显示全部楼层
F18的可控仰角达到60度。
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发表于 2019-3-15 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:42
对,到不了雪鸮的60度

我都已经说过一遍了还要我继续说一遍?


人家没鸭翼,没腹鳍,没矢量发动机就能达到这种性能还有什么可说的
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发表于 2019-3-15 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:41
去25楼看看

在你信仰里“极致完美”的F22,捣鼓出验证机了才发现涡流干扰垂尾的问题,不得不用增加折叠 ...

F22实机好像没这玩意吧?
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:41
我也从不没有听说过还有人拿起降的舱盖当成稳定面来分析的,你开飞机是开着起落架的。

还什么抬杠,对 ...

“由于取消了平尾和垂尾,该机在起飞和降落中的低速飞行中就把巨大的主起落架舱门作为垂直安定面使用,以防止出现偏航问题。在作战时,B-2后缘的阻力方向舵会被关闭,仅使用发动机推力差动进行偏航控制。”
—《24亿美元身价的背后:B-2“幽灵”轰炸机隐身的秘密》
http://m.afwing.vip/aircraft/b2-stealth-feathers_5.html

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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:44
人家没鸭翼,没腹鳍,没矢量发动机就能达到这种性能还有什么可说的

没达到60度,就50度而已,有鸭翼才能到60度。

还装看不见?
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发表于 2019-3-15 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:21
“你垂尾也不小”?

歼20垂尾不到10平方米,苏57的12.5平方米,F22的超过16平方米。

澳洲人这个建模据说槽点很多,不过我不是学电磁的我也不是很清楚。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:43
这些是老美官方给出的数据?

不然是老美业余爱好者拿私家风洞吹的?
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2019-3-15 15:46
澳洲人这个建模据说槽点很多,不过我不是学电磁的我也不是很清楚。

有些琐碎的反射类型没有处理,但也不至于偏差太远,定性得出个好坏还是可以的
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发表于 2019-3-15 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:43
这些是老美官方给出的数据?

你懂什么叫AIAA不(美国航空航天学会 American Institute of Aeronautics and Astronautics)?
Low-Speed Wind Tunnel Buffet Testing on the F-22
https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.10247
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发表于 2019-3-15 15:52 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:45
“由于取消了平尾和垂尾,该机在起飞和降落中的低速飞行中就把巨大的主起落架舱门作为垂直安定面使用,以 ...

还是起降啊!!也就是特定的条件下,再说了谁说了B2与X47B在低速的正常飞行时还要打开起落架的。说到底在B2这一类的飞机的气面里面是先保证没有其它的稳定面,再考虑可以增加稳定面的情况。

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发表于 2019-3-15 15:53 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:46
没达到60度,就50度而已,有鸭翼才能到60度。

还装看不见?

F18E/F就是可以60度的可控迎角。
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发表于 2019-3-15 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:47
不然是老美业余爱好者拿私家风洞吹的?


https://www.researchgate.net/publication/245430501_Low-Speed_Wind_Tunnel_Buffet_Testing_on_the_F-22
Low-Speed Wind Tunnel Buffet Testing on the F-22

ArticleinJournal of Aircraft 43(4):879-885 · July 2006with15 Reads
DOI: 10.2514/1.10247

作者都曾为洛马做过研究
William D. Anderson's research while affiliated with Lockheed Martin Corporation and other places
Suresh R. Patel's research while affiliated with Lockheed Martin Corporation and other places
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:52
还是起降啊!!也就是特定的条件下,再说了谁说了B2与X47B在低速的正常飞行时还要打开起落架的。说到底在 ...

对,我说的就是起降啊?你恍然大悟个什么劲啊?
B2这种最大过载2G的飞机,最大迎角就是在起降阶段出现的,此时就是需要额外安定面,而这个安定面就是巨大的起落架盖板,从功能上和布置上叫他折叠腹鳍毫无问题

“波音为B-2制造的起落架式样和波音767客机很相似,巨大的主起落架舱门展开后也起到垂直安定面的作用”
——David North B-2试飞体验报告
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发表于 2019-3-15 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:43
这些是老美官方给出的数据?

难不成你以为AIAA是啥很不正经的野鸡组织??
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:53
F18E/F就是可以60度的可控迎角。

有相关的资料吗?
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发表于 2019-3-15 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-14 21:25
Low-Speed Wind Tunnel Buffet Testing on the F-22
大概18°AOA时F-22的机翼涡就开始受垂尾影响


F22实机上没这东西吧??
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发表于 2019-3-15 15:58 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

liyue1997a 发表于 2019-3-15 12:47
1: j20 性能没有解密,也没有实战,讨论没有意义,你想怎么吹就怎么吹,你说 达到4s就达到4s,属于信仰部分 ...

nc能不说话么?

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发表于 2019-3-15 16:00 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:53
F18E/F就是可以60度的可控迎角。


几十年前的老虫子就能达到60度了,并不是现在的E/F型才能达到的。
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发表于 2019-3-15 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-15 19:35 编辑
愚哉子安 发表于 2019-3-15 15:57
F22实机上没这东西吧??


没有,验证而已,咱国也研究在FC31进气道加扰流片增强负迎角超声速时进气道总压恢复系数,但是也没见实际应用
https://www.docin.com/touch/detail.do?id=1751960581
某 bump 进气道流动控制计算研究

某+Bump+进气道流动控制计算研究402.jpg
某+Bump+进气道流动控制计算研究101.jpg
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发表于 2019-3-15 16:08 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 liyue1997a 于 2019-3-15 16:18 编辑


是不是有种无法反驳的感觉?
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发表于 2019-3-15 16:10 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 20:02
然而,涡流和外倾双垂尾之间的冲突在风洞测试中浮出了水面。为此通用不是没想过办法:比如把双垂尾放在翼尖 ...

这垂尾,侧面看,有2代机的排面啊
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发表于 2019-3-15 16:17 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:18 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:46
没达到60度,就50度而已,有鸭翼才能到60度。

还装看不见?


60度可控要求 取消了.....还有 我把跟你的讨论都编辑掉了.....技术分析贴 终归是要支持一下
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 楼主| 发表于 2019-3-15 16:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
13073698920申诉 发表于 2019-3-15 16:10
这垂尾,侧面看,有2代机的排面啊

通用这个方案其实很奇葩

机头里没有雷达,只有IRST,雷达放在进气道上方的厚边条里。
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发表于 2019-3-15 16:46 | 显示全部楼层
腹鳍是个好东西!
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发表于 2019-3-15 17:06 | 显示全部楼层
感谢楼主科普

毕竟咬着J-20的鸭翼/腹鳍不放的人,本质上还是因为J-20是中国战机
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发表于 2019-3-15 17:20 | 显示全部楼层
超大的技术贴越来越少,为啥?
想反驳就随便臆想点论据就好了,最简单的,美国爸爸没有用呗。
感叹一年不如一年的超大。
也更加佩服在那个J8大战F22的年代,那个根本看不到希望的年代,那时候的中国军工人员,心中是何等坚强的毅力在坚持着,奋斗着!
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发表于 2019-3-15 18:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 16:17
60度可控要求 取消了.....还有 我把跟你的讨论都编辑掉了.....技术分析贴 终归是要支持一下

顶你一个!,谢谢支持。
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发表于 2019-3-15 18:41 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

xkaiser 发表于 2019-3-14 23:53
除了小学生谁不知道? 呵呵,估计你就没看懂

嗯,看来你是对那些理论看懂了,那么你能不能说明一下那些理论中的数据呢?
比如,F22大垂尾所受的负压是多少?在0.5马赫的时候是多少?1.2马赫时候是多少?1.8马赫时候是多少?所受负压的计算公式是什么?F22的垂尾的材料是什么?这个垂尾的受力情况是什么?垂尾的内应力是多少?设计师给的安全系数是多少?
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发表于 2019-3-15 18:50 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

biller83i 发表于 2019-3-15 14:31
楼主讲的那些,我还真不知道,抱歉

理论不知道一点也不奇怪,因为可压缩流体的理论压根没成熟,现在只是一些经验公式。
但是逻辑是很清晰的。气动布局压根也就没高低之分,常规布局,鸭式布局等等都是平等的,采用哪种布局是受军方要求、发动机、材料、加工各种因素影响的,资金也是占了大比重的因素。
举个例子,F16,当他用F110的时候是好飞机,用J79的时候就成了烂飞机了,他的气动布局根本没变化,看性能差了老大一截。
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发表于 2019-3-15 19:34 | 显示全部楼层
高手,学习了
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