请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: NIRGUN
收起左侧

[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

  [复制链接]
发表于 2019-3-15 12:39 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:33
要是将来歼20用上TVC,军方和院所认为TVC足够可靠,完全可以用主动控制手段保证大迎角稳定性,那腹鳍是有 ...

只看这个“基本的机动能力”有什么样的要求了。

另外上世纪七八十年代的时候,越洋客机为了防止发动机失效必须用四发,

现在技术进步,可靠性提高,都改成了双发。

以后对涡流研究的更深,控制水平会越高吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 01:27
我支持国产飞机啊,但我就讨厌腹鳍,这玩意儿喜欢不起来,腹鳍原本就已经属于落后的产物,说一千,道一 ...

翼刀可以说是落后的产物,腹鳍可不是.
什么算落后的技术,楼主其实说的很到位。
可惜你不认真看。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 liyue1997a 于 2019-3-15 12:50 编辑

1: j20 性能没有解密,也没有实战,讨论没有意义,你想怎么吹就怎么吹,你说 达到4s就达到4s,属于信仰部分
2: 美国人设计过 各种带鸭翼、腹鳍 的飞机,最终他们选择了f22,后续选择了f35 ,至少在美国人眼里 不需要鸭翼、腹鳍
    当然谁觉得 是因为美国总师愚蠢、没中国人聪明,那必然是对的,属于信仰部分
3: 也许美国人设计f22时,不知道中国人的聪明,那么现在j20 这么优秀下一代战机设计 肯定会参考、模仿、抄袭了  
    那么如果美国人下一代战机还是没有,那么。。
    当然谁觉得 是因为美国总师愚蠢、没中国人聪明,那必然是对的,属于信仰部分


补充,从j8 时代,我就坚信 j8 就能大战 f22,那么 j10 比j8 强吧,那么j10 必然大胜f22
那么j20 比 j10 强吧,那么j20 必然完胜f22
对一切 拿 f22 对比 j20的,我都认为是侮辱我们j20,特此声明
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:49 | 显示全部楼层
谢谢楼主的科普,但是不要企图叫醒装睡的人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 10:30
你家粽子机咋算 脚盆的教练机咋算  隔壁ppt   容量不小了 不解释了

粽子研发阶段太初级,缺乏参考价值。
至于心神以及一众ppt,其独立研发能力更无法与成飞相比。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:33
要是将来歼20用上TVC,军方和院所认为TVC足够可靠,完全可以用主动控制手段保证大迎角稳定性,那腹鳍是有 ...

这个要看综合收益,取消腹鳍,靠tvc也耗费了tvc资源,增加了控制的复杂性,提高了故障率,并对tvc投入到机动性上的收益会减少,但是如果耗费这个资源,取消腹鳍后对隐身的提升很大,则综合考虑可以取消腹鳍,如果不大,实在没必要多此一举。

611对有无腹鳍的各向rcs实测应该是做过多次,但这个数据永远不可能公开,且看若干年后将来的实际改造结果吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-3-15 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有人说j20的隐身或者气动控制,气动设计不好。
只是说鸭翼+尾鳍天生就不是隐身的最佳布局。
我们只不过把这种“非最佳”的东西做到了最佳。
但是吐槽的无非就是如果我们把这股钻研劲,用在常规布局上,那肯定还能更加出彩。
然而我们没有美帝的发动机,所以我们做不了美帝式的战机。
所以,这么总结吧。。美帝的战机靠最出彩的发动机做了最出彩的隐身;毛子靠其实很不错的发动机做了很出彩的颜值飞机;而兔子靠不怎么出彩的发动机做了最出彩的气动和达标的隐身。这就是三家各自的特色。
军迷的吐槽看看就好,就像当年各种吐槽棍十的小牙签棍。但是国家仍然在进步,喷子只不过一时口快,然而喷子永远只能成loser,成不了好飞机。不是想引战,就像如今各种喷子黑子黑骨头鹰。然而以后的以后,骨头鹰会慢慢变成好飞机,而喷子依旧只能蜷缩在键盘面前,寻找下一个食点。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 12:55 | 显示全部楼层
感谢楼主的分享,曾经有人盛传,F22的垂尾可以提供升力,至少对于我来说,这个传言被打破了。希望楼主这样认真的人和这种有东西的帖子越来越多吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:14 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

xkaiser 发表于 2019-3-15 12:29
建议你看看宋文骢他老人家的文章怎么说的小全动垂尾和腹鳍

宋的论文里面全动尾翼就是减少大攻角时的升力损失,但是腹鳍的作用宋的论文里并没有说。

宋的论文里面全动尾翼,号称升力损失可以减少到0.1(也就是10%),但是只要有垂尾的存在,不能从根本上解决升力损失的问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

paladative 发表于 2019-3-14 23:02
普通军迷随便脑洞一个:扩大腹鳍,取消垂尾,除了擦地角和审美以为,还有没有别的问题?

没有上面的垂尾, 腹鳍即使大得插到地面,也不足起到安定性的作用。腹鳍是垂维的补充。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:31 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

cjdby_气动 发表于 2019-3-15 13:19
没有上面的垂尾, 腹鳍即使大得插到地面,也不足起到安定性的作用。腹鳍是垂维的补充。


X-36,B2这些没有垂尾的飞机表示你是在胡说。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
张品峰 发表于 2019-3-14 21:00
贴是好贴,但对于喷子和钻牛角尖的人来说,多半是依然无用。

你永远叫不醒装睡的人,由它去吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:40 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

长日 发表于 2019-3-14 21:12
控制面越多,隐身难度越大

控制面越大,隐身难度越大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
强迫症路过,仍然认为腹鳍就是妥协的结果,取舍的产物,藐视某些人所说的“反对腹鳍就是反对奸20就是反对国家”,这是不成熟的表现,你们的认知世界里非黑即白,非左即右,且心里极度脆弱、易怒。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 13:31
X-36,B2这些没有垂尾的飞机表示你是在胡说。

x36没有投入使用 而且用了超大鸭翼
b2并没有高机动的要求
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:01 | 显示全部楼层
我不知道双垂尾在机身上表面产生向下的压力,或是叫作产生负升力,是否是共识,或者是否是铁律。但我觉得F22的垂尾在某一特定的状态下未必就不能产生朝向机身背面的正升力。
对于双垂尾,解除产生负升力的魔咒,恐怕还得从机身机翼的涡流作用着手。比如采用长机身,机头涡扫过双垂尾中间的上部,并利用发动机喷流的吸附引射作用进一步导顺气流,而主翼或边条涡扫过垂尾的外侧,当垂尾翼面内侧气压低于外侧气压时,垂尾应该是产生正升力的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:08 | 显示全部楼层
理会他们干啥,客气的说,其实F-22当时的设计理念放在今天就已经稍显过时了,比如那个时候受电子科技水平和成本的制约,预警机还是战略性的武器,性能也不是特别出众,那时F-22也不用强调潜在对手的空中预警能力,隐身的威胁主要来自飞机的下半球的地面雷达,所以22可以为了解决飞行稳定性而肆无忌惮的搞大山一样的垂尾。
但是这个世界真的没有真正的预言家,上世纪末到本世纪电子科技的突飞猛进出乎每个地球人的预料,短短十几年,昔日几万块钱的军用激光测距仪的功能就已经不如淘宝上一个百十块的玩具,可想而知预警机的发展速度和水平,J20的设计环境和理念早就发生了明显变化,设计上完全跟22对标,本身就是一种落后的观念。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:16 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

chen9714120 发表于 2019-3-14 21:34
我一个亲戚的大哥是大学校长,跟他一起吃饭的时候,整个饭桌上就听见他说中国不好,外国有多民主 ...

升米恩斗米仇,说反了……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
chen9714120 发表于 2019-3-14 20:22
LZ讲了一大通理论和逻辑,其实这些逻辑除了小学生谁不知道。
那些攻击J20腹鳍的真的是因为腹鳍可能增加飞 ...

楼主讲的那些,我还真不知道,抱歉
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
未知视界 发表于 2019-3-14 21:46
如您所述腹鳍是蜂窝透波材料,敢问复材如何安装时铆接还是学日本胶水啊?细节如何处理,如果是透波材料那 ...

睁眼说瞎话
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-3-15 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
HWANGJACK 发表于 2019-3-15 14:37
睁眼说瞎话

阁下这么低劣啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:44 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

qxkjfby 发表于 2019-3-15 13:44
x36没有投入使用 而且用了超大鸭翼
b2并没有高机动的要求

在引射流技术没有正式应用目前,垂尾是高机动的保证。所以22 20 57必然会有垂尾。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 14:51 编辑
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 13:31
X-36,B2这些没有垂尾的飞机表示你是在胡说。

B2是有的,它的主起落架盖板被有意识地设计成巨大的单片式,能在起降爬升阶段增加方向稳定性。
相当于能收放的腹鳍
A916FD4F-3A09-4AE7-9D2E-EA863064C29C.jpeg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-15 10:41
是啊,就像美国因为技术风险在选择轴驱动升力风扇后放弃了鸭式布局的JSF,并不是鸭翼就不好也不是美国人 ...

那为何老美就偏不用鸭翼跟腹鳍,最终还是选择常规布局方案呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:02 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

paladative 发表于 2019-3-14 23:02
普通军迷随便脑洞一个:扩大腹鳍,取消垂尾,除了擦地角和审美以为,还有没有别的问题?

那不就是向下的垂尾么
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
xkaiser 发表于 2019-3-15 12:43
翼刀可以说是落后的产物,腹鳍可不是.
什么算落后的技术,楼主其实说的很到位。
可惜你不认真看。

你们都把腹鳍说得那么好,为啥老美现在不用,这么好的东西老美为啥现在偏偏不用?很简单的道理
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
liyue1997a 发表于 2019-3-15 12:47
1: j20 性能没有解密,也没有实战,讨论没有意义,你想怎么吹就怎么吹,你说 达到4s就达到4s,属于信仰部分 ...

说到点子上了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
shqu77 发表于 2019-3-15 13:40
强迫症路过,仍然认为腹鳍就是妥协的结果,取舍的产物,藐视某些人所说的“反对腹鳍就是反对奸20就是反对国 ...

说得一点没错
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 15:16 编辑
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:05
你们都把腹鳍说得那么好,为啥老美现在不用,这么好的东西老美为啥现在偏偏不用?很简单的道理

你们都把F22的大垂尾说的那么好,为啥中国现在不用,这么好的东西为啥中国偏偏不用?

答案:请参阅南航和611所用F22的气动模型进行CFD分析的论文,该论文的结论也得到了美国一些研究资料的印证。就在第一二页,你慢慢看

道理其实没那么简单,但也没难到完全不能理解,就看你愿不愿意去理解。

美国人的想法更倾向于大跃进,要么不解决,要么直接把垂直控制面统统砍掉彻底根除。歼20的形态是中间形态,但美国人没去花那个心思捣鼓中间形态。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-15 15:17 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:11
你们都把F22的大垂尾说的那么好,为啥中国现在不用,这么好的东西为啥中国偏偏不用?

答案:请参阅南航 ...


人家有大垂尾也没腹鳍,你垂尾也不小,还有腹鳍,还有鸭翼……机动性还不见得有人家好,隐身性也不如
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

cjdby_气动 发表于 2019-3-15 13:19
没有上面的垂尾, 腹鳍即使大得插到地面,也不足起到安定性的作用。腹鳍是垂维的补充。

你这话捕食者可能不服
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:11
你们都把F22的大垂尾说的那么好,为啥中国现在不用,这么好的东西为啥中国偏偏不用?

答案:请参阅南航 ...

f35垂尾也不大,也没腹鳍,也没鸭翼,也没看见人家机动性不好,纵向稳定,或是大迎角性能不行
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:16
人家有大垂尾也没腹鳍,你垂尾也不小,还有腹鳍,还有鸭翼……机动性还不见得有人家好,隐身性也不如

“你垂尾也不小”?

歼20垂尾不到10平方米,苏57的12.5平方米,F22的超过16平方米。

具体数据参见LantianYY的发言。歼20的垂尾是四代重战中最小的,F22比他大了一半还多,你管这叫“也不小”?!

“隐身性也不如”

你去翻我以前的帖子,有一个歼20的rcs建模分析,是澳大利亚人做的

结论歼20在正半球可以达到-30甚至-40db的高水准,和F22完全是同一水平。


我发这个贴就是给你们这种自以为聪明的人看的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:21
“你垂尾也不小”?

歼20垂尾不到10平方米,苏57的12.5平方米,F22的超过16平方米。

那个库伯的实验之后被人说缺乏依据,并不准确
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 15:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:20
f35垂尾也不大,也没腹鳍,也没鸭翼,也没看见人家机动性不好,纵向稳定,或是大迎角性能不行

嗯,按照美国空军的宣传,和F-16同等的机动性,真棒啊…

F-35的机动性很好的论证了“好”是看和谁比

过失速50度就算行了,那F-16 MATV、歼10B TVC的90度算什么?天外飞仙?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 15:24
那个库伯的实验之后被人说缺乏依据,并不准确

对,我至今没见他们拿出更有依据的

仿真不是真理,但一定比嘴炮接近真理
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:26 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 14:46
B2是有的,它的主起落架盖板被有意识地设计成巨大的单片式,能在起降爬升阶段增加方向稳定性。
相当于能 ...

起落架B2这一类的飞机大多都是这样的设计,如果你除要说是起降话的,那太多的飞机都有增稳功能了。
X47B.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2019-3-15 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 15:26
起落架B2这一类的飞机大多都是这样的设计,如果你除要说是起降话的,那太多的飞机都有增稳功能了。

你选什么不好非选一个和B2一脉相承系出同门的X-47B?

没错,要我说X47B在折叠腹鳍上也是继承B2
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:28 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

biller83i 发表于 2019-3-15 15:02
那不就是向下的垂尾么

就是这个意思,偏航稳定没问题,大攻角没问题,还不跟涡流干扰
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-15 15:30 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 15:27
你选什么不好非选一个和B2一脉相承系出同门的X-47B?

没错,要我说X47B在折叠腹鳍上也是继承B2

但是它不是真正的气动稳定面,这就是区别,而你所说的垂尾与腹鳍是真正的气动面。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

关闭

超大推荐上一条 /1 下一条

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-6-27 12:12 , Processed in 0.048998 second(s), 10 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表