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楼主: NIRGUN
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[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

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发表于 2019-3-15 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:15
事实就是 老美两款 四代机都没腹鳍,人家宁可放弃其他 都不要腹鳍 这就是 美国人先进战机最后的结论

F22的高大垂尾。
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发表于 2019-3-15 10:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 10:05
那你也不能造谣鸭翼布局超音速横向稳定性不行啊

同理你不是也造谣不采用大垂尾是设计腹鳍的根源。
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发表于 2019-3-15 10:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

dongxuan 发表于 2019-3-14 20:41
腹鳍是起到垂直安定面的作用?

大仰角的时候,比垂直尾翼稳定性更高。
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发表于 2019-3-15 10:48 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:02 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 10:14
你注意到我在第一楼里放出的三种观点,第一种就是引用你的吗?

感谢现身说法


编辑掉 数字补丁

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发表于 2019-3-15 10:49 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找


对 这是事实 没错 非常对
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发表于 2019-3-15 11:08 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 aaaaaqwer 于 2019-3-15 11:10 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 10:49
对 这是事实 没错 非常对


高大垂尾问题太多。
1、加重,2、增加阻力,3、严重降低隐身力。

J20用全动小垂尾+腹鳍,完美解决上面三点。
更别谈F22那个进气道,简直是隐身灾难。

可以说J20设计比F22领先一代。
谁先进谁落后,一看可知。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 11:24 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 10:48
关键是 然后呢?  最终不还是 娘娘?

非常认可你的分析,但是咱俩看的层面不一样吧,要想狠批对方 ...

我看你东拉西扯也没见到你哪里“务实”的啊。

你要“务实”就来探讨一下涡流和双垂尾的冲突问题,别扯别的啊。

设计飞机用的是气动理论,而不是飞机博览大图鉴,你搞清楚“务实”是什么再来表现你知道的飞机有多么“丰富”(说得好像超大有谁不知道一样),好吗?
更可笑的是您居然能说出“苏57可以,你敢去喊吗”
难道在您的世界观里,飞机好不好,就看嗓门大不大?再说苏57怎么就可以了?就凭俄罗斯人敢喊?那中国人喊得也不少啊。
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发表于 2019-3-15 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
有个问题想问楼主,你提到的第2条措施,采用全动垂尾以主动适应来流,我不太理解,如果你说的是垂尾对称偏转以对准气流方向,我认为会导致阻力显著增加,如同虚拟减速板的效果,实际上我认为逻辑关系是这样,面对减重减阻的需求,使用了小垂尾,为了保证控制力矩,采用了全动垂尾,又为了保证大迎角偏航稳定性,采用了腹鳍,也就是说,全动垂尾,腹鳍,都是为了弥补小垂尾的缺陷所增加的设计,而小垂尾的采用又是服务于减重减阻这一最高要求,所以说飞机的设计是取舍的艺术。最后说一句,歼20的全动垂尾还有一处独到的设计,就是它的旋转轴也后掠,因此它旋转时所产生的控制力矩必定与苏57的全动垂尾——它的转轴垂直于机身上表面——不同,至于歼20这样设计能带来什么好处,没有仿真计算不敢妄言
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
leiyunze 发表于 2019-3-15 11:11
有个问题想问楼主,你提到的第2条措施,采用全动垂尾以主动适应来流,我不太理解,如果你说的是垂尾对称偏 ...

在大迎角情况下,气流在后机身的方向不是从前直流到后,而是从前往后还向外撇,你可以理解为全动垂尾是一个风向标,只不过不是被动的而是主动的。

风向标在气流的作用下会自动顺应气流方向,而这个方向也恰恰是阻力最小的方向,歼20的垂尾也是这个道理
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 11:29 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 10:48
关键是 然后呢?  最终不还是 娘娘?

非常认可你的分析,但是咱俩看的层面不一样吧,要想狠批对方 ...

“情怀必须有但是也要务实”

你说这句话是在讽刺你自己吗。

你自己看看你自己的逻辑;
“美国设计的没有腹鳍就是真理,腹鳍设计必然是错的”
“歼20就是打不过F22,苏57就是可以!”

全是你自己的主观情怀,还务实?开什么玩笑?
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发表于 2019-3-15 11:29 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:03 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 11:11
我看你东拉西扯也没见到你哪里“务实”的啊。

你要“务实”就来探讨一下涡流和双垂尾的冲突问题,别扯别 ...

编辑掉 不解释  数字补丁
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发表于 2019-3-15 11:30 | 显示全部楼层
感觉唯美先进论开始争辩了。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:29
我看的就是飞机博览大图鉴  我就是一个从众的心态来看图鉴博览的。

关于腹鳍的争论是实在 太久了   ...

“我深深地感受到不自信的感受”

你都开始玩主观感情批判了,还跟我说什么“别谈情怀要务实”?

从头到尾只知道情怀的只有你而已,哈啊。

这个帖子里大家都在探讨气动和设计观点,没人关心你那些段子
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发表于 2019-3-15 11:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 lqpzkpfw1 于 2019-3-15 11:39 编辑

总结一句话:键盘侠比专业设计师聪明,他们比设计师还懂,所以安不安装腹鳍设计师说了不算,空军飞行员说了不算,制造厂说了不算,物理定律说了也不算。只有他们说了算。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 11:36 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:29
我看的就是飞机博览大图鉴  我就是一个从众的心态来看图鉴博览的。

关于腹鳍的争论是实在 太久了   ...

争得是什么?

争的是像你这种被贴吧口水战深深限制住层次的人,我想尝试让你这种人,能不能脱离口水战,去探讨科学和技术史。

而你已经告诉我了,你不能,你脱离不了

你的“知识”只能用来口水战,而且你一点不想做出改变
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发表于 2019-3-15 11:36 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:04 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 11:26
“情怀必须有但是也要务实”

你说这句话是在讽刺你自己吗。


觉得 回复 不合适 编辑掉 请管理见谅
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发表于 2019-3-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 21:54
鸭翼这种布局感觉在超音速时总是有方向性不稳定的问题,所以才装腹鳍。

请拿出你的分析,谢谢。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 11:40 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:36
但是  f22 和 su57 它就是没腹鳍啊, 你打得过的没腹鳍  你打不过的也没腹鳍,不管你打得过 打不过 你跳 ...

六代机哪来的方案,都是假想图而已。

ATF当年放出来的假想图都是忽悠,哪怕方案其实定型了,放出来的图都是假的。

你还真信了?为你默哀。只读图鉴的人是这样的

时间轴上进气锥的消失也很醒目,然而F-23就是用了,你还想气的大骂吗?不,你不想,因为那是美国的
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发表于 2019-3-15 11:44 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:04 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 11:35
争得是什么?

争的是像你这种被贴吧口水战深深限制住层次的人,我想尝试让你这种人,能不能脱离口水战, ...


不跟楼主 讨论这种问题 编辑掉 请管理见谅
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 楼主| 发表于 2019-3-15 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:44
这话 说的就没意思了,你不能因为你的观点不被认可 就说被限制层次 存在即是道理,设计方和使用方都不是 ...

因为我的观点不被认可?

不是哦

是因为从头到尾你根本不敢谈我的观点的本质,只会扯着表皮不放

所以我看出来你层次不足,而且不思进取
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发表于 2019-3-15 11:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

LantianYY 发表于 2019-3-15 06:34
YF-23两架原型机都是DP117K老构型的,量产构型DP231/DP232会改为锯齿进气口和进气锥

请问这是哪期海陆空天惯性世界?我想翻出来再看看。。。。
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发表于 2019-3-15 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-3-15 11:47
请问这是哪期海陆空天惯性世界?我想翻出来再看看。。。。

2018年05、06或07,具体在哪一本不记得了
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发表于 2019-3-15 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:29
我看的就是飞机博览大图鉴  我就是一个从众的心态来看图鉴博览的。

关于腹鳍的争论是实在 太久了   ...

那你争的又是什么,无凭无据,全靠对美帝的唯心崇拜嘛,每次谈到腹鳍,你除了自己的主观看法还有别的吗?
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发表于 2019-3-15 12:03 | 显示全部楼层
好可惜,好 无聊,好好滴的一个技术贴!!!
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发表于 2019-3-15 12:06 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:05 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 11:46
因为我的观点不被认可?

不是哦


编辑掉 请管理 见谅

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头像被屏蔽
发表于 2019-3-15 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 11:44
这话 说的就没意思了,你不能因为你的观点不被认可 就说被限制层次 存在即是道理,设计方和使用方都不是 ...

哥们消停会行不好好一个帖子。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 12:13 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 12:06
兄弟啊 表皮  啥叫表皮 那叫宏观 大数据

别人都不用就你用? 怎么就你“牛”啊,你牛 ...

碎碎念太多。

我看不到任何和技术探讨相关的东西,全是牢骚和唠叨,和几年前的你没有任何变化

我可以请你不要污染我的帖子吗?谁愿意看你来回吐陈腔滥调?

你要是抱着捧美踩中的心态赖在这,请你走

你要是抱着成沈之争的心态赖在这,也请你走。
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发表于 2019-3-15 12:09 | 显示全部楼层
如LZ提到的,目前来看,20的腹鳍主要作用就是用于遮盖发动机尾喷口的红外特征以及雷达反射,如果采用类似娘娘的二维喷口,腹鳍就没那么重要了。不管是ATF也好还是MFI,都有值得参考研究的材料,飞机设计师在设计新型飞机肯定会借鉴现有的任何可以利用的设计和技术,这样才能站在巨人的肩膀上。
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发表于 2019-3-15 12:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 16:06 编辑
特工2012.008 发表于 2019-3-15 12:00
那你争的又是什么,无凭无据,全靠对美帝的唯心崇拜嘛,每次谈到腹鳍,你除了自己的主观看法还有别的吗?


编辑掉  不重复了 请管理见谅
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发表于 2019-3-15 12:22 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

张品峰 发表于 2019-3-15 12:03
好可惜,好 无聊,好好滴的一个技术贴!!!

谢谢~回家翻翻~
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 12:19
我的主观看法是 看时间轴 时间证明一切,该有的有 该无的无,另外从技术角度看 存在即是道理,量力而行, ...

好一个“量力而行”啊!

兄台应该是文科生吧,理论和气动一窍不通,可选文酌字暗下功夫,还是很有一套啊
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发表于 2019-3-15 12:24 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:08
碎碎念太多。

我看不到任何和技术探讨相关的东西,全是牢骚和唠叨,和几年前的你没有任何变化

别理无聊的人,你越理他越起劲,最后好好一个帖子全弄毁了。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-3-15 12:24
别理无聊的人,你越理他越起劲,最后好好一个帖子全弄毁了。

也是,就像有些动物就是愿意在泥地里打滚洗澡,何必一般见识
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发表于 2019-3-15 12:28 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 12:29 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:23
好一个“量力而行”啊!

兄台应该是文科生吧,理论和气动一窍不通,可选文酌字暗下功夫,还是很有一套啊


我的意思是 从现状的 技术流派上看 从降低雷达反射等综合上看,使用腹鳍将来存在的希望 越来越小.....但是你能不能做到 那是另一码事...这跟你分析技术没一毛钱关系,另外我本人是对你发帖很认可的。懂了吗? 至于那些给你帖子吹风的 我不想去争论 什么 实话实说罢了,你要是觉得 我们的沟通 影响了 你帖子的知名度 和点赞  我可以编辑掉...给网友支持 那是没问题的。
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发表于 2019-3-15 12:29 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

金枝玉葉 发表于 2019-3-15 10:35
你把f22的图片拿出来 好好欣赏欣赏 你就懂了...

原来是情怀党,方才多有冒犯,敬请谅解。

不过从美学角度讲,鄙人还是觉得YF23更舒展一些。
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发表于 2019-3-15 12:29 | 显示全部楼层
我看20的腹鳍是因为独特的垂尾而作的补充,而腹鳍具有的遮挡尾喷口的功能只是因其位置而客观附带的。
如果20将来采用二维喷口,要是取消腹鳍的话,则原因有三:一是矩形喷口使得后机身整体更加平整光顺,有一定的纵向增稳作用;二是主翼后置本来就具有较好的纵向稳定特性;三是前两条的有益互相影响,相得益彰。
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发表于 2019-3-15 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 08:47
你才是根本就没有懂就来喷的,我说是歼20设计腹鳍与所谓的大垂尾没有关系,论文只是说的采用大面积的垂 ...

建议你看看宋文骢他老人家的文章怎么说的小全动垂尾和腹鳍
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
张品峰 发表于 2019-3-15 12:29
我看20的腹鳍是因为独特的垂尾而作的补充,而腹鳍具有的遮挡尾喷口的功能只是因其位置而客观附带的。
如果 ...

要是将来歼20用上TVC,军方和院所认为TVC足够可靠,完全可以用主动控制手段保证大迎角稳定性,那腹鳍是有可能去掉的。

但也说不准,毕竟F22是有个“TVC失效也能保证基本机动力”的要求,难保将来歼20不会有这样的要求
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发表于 2019-3-15 12:33 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:23
好一个“量力而行”啊!

兄台应该是文科生吧,理论和气动一窍不通,可选文酌字暗下功夫,还是很有一套啊

没有数据支撑的口水,和他费那劲干嘛。

明显是要把你拉低到嘴炮那个层次,再用丰富的经验击败你。

别上当了,你好好写一个帖子,最后变成互喷,太不值了。

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发表于 2019-3-15 12:36 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-15 12:33
要是将来歼20用上TVC,军方和院所认为TVC足够可靠,完全可以用主动控制手段保证大迎角稳定性,那腹鳍是有 ...

我说的话是在那个前提下,20自身气动性能上可能允许取消腹鳍。
对于气动翼面和矢量控制,我认为两者应互为备份,而不是后者轻易取代前者。
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