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楼主: NIRGUN
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[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

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发表于 2019-3-15 02:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
xkaiser 发表于 2019-3-14 23:48
对于外倾双垂尾避免涡流破碎和损伤垂尾带来安全问题需要通过前机身处理让涡流从垂尾两侧经过,然后会导 ...

专业啊赞一个
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发表于 2019-3-15 04:36 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 huor 于 2019-3-15 04:37 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-14 20:06
最后再谈一个问题:腹鳍是“落后”部件吗?

其实我们可以看另一个例子:进气锥是“落后”部件吗?


至少我见到的YF-23就是没有进气锥的
Northrop-McDonnell Douglas YF-23A 黑寡妇2_2.JPG
不知道这个模型能证明什么
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发表于 2019-3-15 06:34 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-15 06:39 编辑
huor 发表于 2019-3-15 04:36
至少我见到的YF-23就是没有进气锥的

不知道这个模型能证明什么


YF-23两架原型机都是DP117K老构型的,量产构型DP231/DP232会改为锯齿进气口和进气锥
2019-03-15_061901.jpg

诺斯罗普/麦道在后期的所有设计上都改为这种锯齿进气口+进气锥的设计,包括给海军提供的NATF DP527构型、竞争过渡轰炸机的FB-23方案
89e371de8db1cb13a098c83bd754564e93584bf6.jpg
76c977b9gy1fte5ht7nelj20qq0dc0xo.jpg
76c977b9gy1fw44n729whj20y90zk4qp.jpg

还包括比ATF更后面的JAST诺斯罗普早期构型
furtastovlbae.jpg

所以你在YF23上看到的是被放弃的老进气道设计,后来没有得到继承

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发表于 2019-3-15 06:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-15 06:34
YF-23两架原型机都是DP117K老构型的,量产构型DP231/DP232会改为锯齿进气口和进气锥




这样的进气锥跟蚌式有什么区别
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发表于 2019-3-15 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
这贴俺收藏了,花飞满天也没用,该有还是得有。
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发表于 2019-3-15 07:03 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-15 07:15 编辑
huor 发表于 2019-3-15 06:41
这样的进气锥跟蚌式有什么区别

这个锥不是乘波体设计,从线图上看就是简单的直锥体,制造激波和排除附面层的作用不如bump明显,所以在NATF上采用这种设计时需要增加附面层隔道
2019-03-15_070048.jpg
2019-03-15_070142.jpg

YF-23602.jpg YF-23603.jpg
YF-23604.jpg



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海陆空天惯性世界2018-07(187)6502.jpg

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发表于 2019-3-15 07:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 07:51 编辑

腹鳍这东西有没有,衡量的是整机设计的“硬功夫”,隐身机设计比三代机要复杂的多,特别是降低反射这方面的性能介入后,把气动外形设计师弄得“心力交瘁”,再加上其他性能要求,方面方面都要平衡,那是宇宙大爆炸般的凌乱,最后还是要靠整机设计的“硬功夫”来做....

个人观点,所有把威龙的腹鳍 单独拿出来理论的都是“此地无银三百两”的“耍流氓”,因为从 这个近乎“月经”贴的话题开始,答案就已经有了

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发表于 2019-3-15 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以说澳大利亚智库的专业分析从另一个角度证明了歼20气动布局设计思路的世界顶级水平,和F22一样优秀的隐身性能,鸭翼和腹鳍就是额外赠送的气动布局优点,也很好的解决了F22在气动方面没有解决的问题

鸭翼和腹鳍是歼20气动布局设计的大智慧,《升力体边条翼鸭式布局》是中国航空军工人创造性的航空科技成果

美国的The Drive的军事作者在看过歼20表演以后,承认宋文骢牛掰、杨伟牛掰、成飞团队牛掰

未来的中国军工,牛掰的地方会越来越多,比如轰20,比如电磁弹射航母,比如新一代隐身舰载机,比如095攻击核潜艇,十年后新加入的中国军迷比我们更幸福也更自豪

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发表于 2019-3-15 08:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-15 20:07 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 07:21
腹鳍这东西有没有,衡量的是整机设计的“硬功夫”,隐身机设计比三代机要复杂的多,特别是降低反射这方面的 ...


601在2006年以前设计的雪鸮上就没有腹鳍,然而在2006年后设计的暗箭上却加了腹鳍。难道说601的设计功力退步了吗?还是说有腹鳍的比没腹鳍的先进?显然人家并不觉得腹鳍对隐身有严重影响。加腹鳍只不过是综合考虑
闐笻.jpg
1000.jpg
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鹘鹰的宣传只不过说高机动性“相当于典型四代机”,暗箭可是直接说“超高机动能力”的,注意是“超”,不可同日而语哟。你说影响隐身??人家还说了,“低可探测性”

2019-03-15_195632.jpg
怎么样?为601设计的超高机动高隐身鸭翼腹鳍战斗机自豪吧!!!
2019-03-15_200655.jpg
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发表于 2019-3-15 08:28 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 20:06
最后再谈一个问题:腹鳍是“落后”部件吗?

其实我们可以看另一个例子:进气锥是“落后”部件吗?

使用透波蜂窝材料制作整片腹鳍应该隐身效果更好,技术门槛更低。
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发表于 2019-3-15 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-16 00:20 编辑

有人看不起有腹鳍鸭翼的暗箭无人机吗?我告诉你这无人机猛得一批,结合乘波体机身设计,1.5马赫DSI总压恢复系数比同等情况的J10B还好,超巡妥妥的。有个腹鳍怎么了?瞧不起我大沈阳飞机设计所吗?
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腹下无隔道大偏距S弯进气道流场特性401.jpg
腹下无隔道大偏距S弯进气道流场特性301.jpg
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发表于 2019-3-15 08:38 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

LantianYY 发表于 2019-3-15 08:11
601在2006年以前设计的雪鸮上就没有腹鳍,然而在2006年后设计的暗箭上却加了腹鳍。难道说601的设计功力 ...

嗯,有理有据,这嘴堵得好
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头像被屏蔽
发表于 2019-3-15 08:45 | 显示全部楼层
暗箭这个无人机到底是纸面方案,还是搞出来了,那张一排工作人员合照是CG合成,还是真的?
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发表于 2019-3-15 08:46 | 显示全部楼层
相信我们的科研人员,他们的这设计也是立足当时现有条件、按照我们自身需求做出的最优抉择,老美的话真真假假、虚虚实实的,别像老毛子那样那么容易被带到沟里
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发表于 2019-3-15 08:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 全国CTA代理培训 于 2019-3-15 09:30 编辑
xkaiser 发表于 2019-3-14 23:48
对于外倾双垂尾避免涡流破碎和损伤垂尾带来安全问题需要通过前机身处理让涡流从垂尾两侧经过,然后会导 ...


你才是根本就没有懂就来喷的,我说是歼20设计腹鳍与所谓的大垂尾没有关系,论文只是说的采用大面积的垂尾在攻角里会产生升力损失的问题,论文并没有说过影响大攻角下的航向稳定性,所以设计腹鳍就是为了增加超音速时的航向稳定性。

说采用腹鳍是因为大垂尾升力损失是错误的。楼主也并不是方面的专业的人士,有错误我为什么不能提出来。
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发表于 2019-3-15 09:02 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

呵呵,有些人就是觉得自己的感觉比世界上仅有的那几座大风洞还要准
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发表于 2019-3-15 09:08 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

LantianYY 发表于 2019-3-15 08:11
601在2006年以前设计的雪鸮上就没有腹鳍,然而在2006年后设计的暗箭上却加了腹鳍。难道说601的设计功力 ...

第一  暗剑是无人机
第二  暗箭是无人机
第三  暗箭是无人机

既然是你的回帖 作为超大坛友 我就礼貌的仅仅回复你一次,你之前回帖给我 叫我“别搭理你 ”,为此你还因为使用嘲讽用词被管理扣了分,所以请你 自重。

请 别回我帖子 谢谢
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发表于 2019-3-15 09:15 | 显示全部楼层
事实就是 老美两款 四代机都没腹鳍,人家宁可放弃其他 都不要腹鳍 这就是 美国人先进战机最后的结论
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发表于 2019-3-15 09:17 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-3-15 09:23 编辑
CVN福特 发表于 2019-3-14 23:25
楼主好资料!
有一种设想是可旋转尾翼,可以从上面转到水平,甚至下面。


事实就是  老美 没用腹鳍,  资料的确不错,但是事实没变...老美最鬼头...落不落后 根本就是伪命题,啥叫落后 啥叫不落后  打扑克一手烂牌 也未必一定会输,反之俩王四个二也未必就能做大黄。
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发表于 2019-3-15 09:27 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 21:39
F-3最新DMU的平尾下偏还不知道是什么原因。。。也有人说是因为解决不了主翼尾翼耦合的问题所以走了F-2的 ...

估计就是石榴遗传下来的病根,f-16.net上某资深石榴工程师说过这个事情,襟副翼引起的上/下洗流在平尾上产生反向力矩导致滚转率下降,在跨音速区域甚至会完全抵消掉襟副翼的滚转力矩
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发表于 2019-3-15 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:15
事实就是 老美两款 四代机都没腹鳍,人家宁可放弃其他 都不要腹鳍 这就是 美国人先进战机最后的结论

“宁可”一词就纯属主观臆断了。中美四代机的差异何止腹鳍,鸭翼、全动垂尾、机炮,都可以拿出来批判一番嘛。
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发表于 2019-3-15 09:43 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

duanyao 发表于 2019-3-15 09:37
“宁可”一词就纯属主观臆断了。中美四代机的差异何止腹鳍,鸭翼、全动垂尾、机炮,都可以拿出来批判一番 ...

宁可要和宁可不要  只能说 在满足需求的条件下 根据自身能力 做有限的平衡,其实在未来探索上谁不是摸石头过河呢...自己多大腚 穿多大裤衩罢了
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发表于 2019-3-15 09:43 | 显示全部楼层
设计取舍的问题
22显然是把隐身放在第一位
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发表于 2019-3-15 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
张品峰 发表于 2019-3-14 21:45
截图。。。。

鬼子这个设计看似科幻,实际上对侧面隐身有不小的影响,因为平尾下反,其与垂尾的夹角更接近90度了,目测在80度左右。
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发表于 2019-3-15 09:46 | 显示全部楼层
取消上垂尾,安装下垂尾。
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发表于 2019-3-15 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:43
宁可要和宁可不要  只能说 在满足需求的条件下 根据自身能力 做有限的平衡,其实在未来探索上谁不是摸石 ...

中美加起来就3种四代机,美国的两种还出自一家单位,这从统计学上说就叫样本容量太小,单凭统计想得出四代机的“最佳设计”就是无厘头了,更何况四代机的“最佳设计”也不会只有一两种。
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发表于 2019-3-15 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主以及楼里的讨论真不错,解了我不少疑惑!
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发表于 2019-3-15 09:56 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

duanyao 发表于 2019-3-15 09:44
鬼子这个设计看似科幻,实际上对侧面隐身有不小的影响,因为平尾下反,其与垂尾的夹角更接近90度了,目测 ...

是的。。。。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-15 08:47
你才是根本就没有懂就来喷的,我说是歼20设计腹鳍与所谓的大垂尾没有关系,论文只是说的采用大面积的垂 ...

那你也不能造谣鸭翼布局超音速横向稳定性不行啊
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发表于 2019-3-15 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Simpleson 于 2019-3-15 10:11 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:17
事实就是  老美 没用腹鳍,  资料的确不错,但是事实没变...老美最鬼头...落不落后 根本就是伪命题,啥 ...


又没看lz的帖子。
倾斜双垂尾大迎角诱导产生负升力,这个问题大家都会碰上。
通用没用腹鳍,办法是单垂尾
洛马没用腹鳍,办法是不去解决问题

相比之下,歼20用全动垂尾+腹鳍,还是有十足的底气鄙视上述二货的。

一只金毛拜哈士奇为师,看不到哈士奇的聪慧,却学会了犯二,这就是迷信了。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2019-3-15 06:41
这样的进气锥跟蚌式有什么区别

bump的鼓包边缘要和进气道口接触,这样才能实现将附面层引流到边缘、排出进气口的功能。

而这个进气锥的边缘包含在进气口内而且呈半锥形,没有附面层引流能力,还要加附面层隔道或吸收小孔
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2019-3-15 04:36
至少我见到的YF-23就是没有进气锥的

不知道这个模型能证明什么

对,这个斜切进气道在试飞的时候出了流场畸变的问题。

所以F-23EMD和NATF都换成了进气锥
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-15 10:19 编辑
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:15
事实就是 老美两款 四代机都没腹鳍,人家宁可放弃其他 都不要腹鳍 这就是 美国人先进战机最后的结论

你注意到我在第一楼里放出的三种观点,第一种就是引用你的吗?

感谢现身说法

宁可放弃“其他”里的“其他”就是“精工细作”。F-22的090P方案从1985年洛马掌握曲面rcs计算到1986年上交只有一年左右,从1986年开始对090P全部推倒重来到1991年YF-22出炉只有不到5年的时间。其实YF-22地构形确认非常仓促,而且朝令夕改,其实很多问题来不及细细研究

包括涡流和双垂尾的干涉,都是后来才发现再想一些小手段弥补
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发表于 2019-3-15 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-3-15 09:08
第一  暗剑是无人机
第二  暗箭是无人机
第三  暗箭是无人机

呵呵,虽然可能伤了你的心,不过我还是要为601的设计功底仗义执言的,事实就是人家用腹鳍了也满足隐身高机动了,你强调是不是无人机无伤大雅,无人机人家也是低可探测性
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发表于 2019-3-15 10:30 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

duanyao 发表于 2019-3-15 09:51
中美加起来就3种四代机,美国的两种还出自一家单位,这从统计学上说就叫样本容量太小,单凭统计想得出四 ...

你家粽子机咋算 脚盆的教练机咋算  隔壁ppt   容量不小了 不解释了
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发表于 2019-3-15 10:30 | 显示全部楼层
感谢科普!!!希望超大这样的好文越来越多!

有一个问题想请教,f22外倾双垂尾产生负压,楼主说骡马根本就没有解决这个问题,那他们是怎么克服这个向下的压力的呢??靠水平尾翼偏转么?还有,平飞过程中这个负压似乎是拖累,那起降阶段这个负压能起到什么好的作用么???
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发表于 2019-3-15 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
好贴,谢谢楼主科普
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发表于 2019-3-15 10:35 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

Simpleson 发表于 2019-3-15 10:09
又没看lz的帖子。
倾斜双垂尾大迎角诱导产生负升力,这个问题大家都会碰上。
通用没用腹鳍,办法是单 ...

你把f22的图片拿出来 好好欣赏欣赏 你就懂了...
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发表于 2019-3-15 10:38 | 显示全部楼层
支持好文
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发表于 2019-3-15 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LantianYY 于 2019-3-16 00:39 编辑
NIRGUN 发表于 2019-3-15 10:14
你注意到我在第一楼里放出的三种观点,第一种就是引用你的吗?

感谢现身说法


是啊,就像美国因为技术风险在选择轴驱动升力风扇后放弃了鸭式布局的JSF,并不是鸭翼就不好也不是美国人玩不转鸭翼,不是说F-22和F-35就是唯一真理,洛马也是权衡总体去选择。





洛马在JAST早期的优选构型就是鸭式布局,从100构型一直到191构型,为此做了大量研究,比如现在F-35的先进制造技术就是用140构型作为研究基础搞的,洛马是认真想搞鸭式布局的,绝不是ATF前期那样弄个鸭式布局概念就忽悠
COMPOSITE AIRCRAFT LIFE CYCLE COST ESTIMATING MODEL3001.jpg
COMPOSITE AIRCRAFT LIFE CYCLE COST ESTIMATING MODEL3101.jpg
COMPOSITE AIRCRAFT LIFE CYCLE COST ESTIMATING MODEL3102.jpg


鸭式布局X-36机动性、阻力和隐身性表现就不错,NASA就对X-36试飞情况赞誉有加。看看麦道规划的基于X-36的先进无尾布局高机动隐身战斗机,是不是很适合当J20的改进目标???
Nonlinear simulation analysis of a tailless advanced fighter aircraft reconfigur.jpg
F-35 Air Vehicle Configuration Development (AIAA 2018-3367)601.jpg
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