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楼主: NIRGUN
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[平台总体] 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

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 楼主| 发表于 2019-3-14 21:59 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找


不过F-3的垂尾不是全动的。。。所以和歼20思路还是有差别
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发表于 2019-3-14 22:00 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 21:58
我都放了这么多资料,说明腹鳍是应对外倾双垂尾和涡流干扰的了,到头来您还是凭“感觉”?可是阵风台风也 ...


腹鳍与垂尾和涡流干扰没有一点的关系,它就是提高稳定性的,你说的问题减少升力损失的问题。

阵风台风说实话,实战中飞1.7MA的情况不多。
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发表于 2019-3-14 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
qtn 发表于 2019-3-14 21:14
是啊,我上次在网上说华为手机好,结果莫名其妙被一群三星的喷子骂个狗血喷头,问题是我连三星一个字都没 ...

我和你刚好相反,我说了句我挺喜欢三星的flod结果被华为粉骂的狗血淋头,问题是我一个字都没提华为,我的回复只有十个字 我觉得三星还挺好看的。
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发表于 2019-3-14 22:04 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

dai258256323 发表于 2019-3-14 20:17
因为只剩下中国人在用,所以必须是落后的。中国人会的技术,还能叫高科技吗?

不止吧,35哥也用的飞起
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 楼主| 发表于 2019-3-14 22:06 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 22:00
腹鳍与垂尾和涡流干扰没有一点的关系,它就是提高稳定性的,你说的问题减少升力损失的问题。

阵风台 ...

阵风这么说可以

台风还是算了,毕竟四个半埋式挂架和可调式进气道在那摆着,很典型的超音速截击机

要说随随便便就能在巡航飞行中飞到Ma 1.7以上的战斗机,我想只有米格25/31了吧,可他们俩都是常规布局有腹鳍,不能论证在“Ma 1.7常用”的条件下,常规布局的“腹鳍免疫力”比鸭翼有什么特殊长处
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发表于 2019-3-14 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
qtn 发表于 2019-3-14 21:14
是啊,我上次在网上说华为手机好,结果莫名其妙被一群三星的喷子骂个狗血喷头,问题是我连三星一个字都没 ...

很多大学生都是这样,一提到美国,简直就像提到天堂,想着只要有机会,绝对去移民。。。。每次谈到这个话题我就主动闭嘴,因为在他们看来,不想移民去美国就是天字第一号傻子,极尽嘲讽。对这种现象真的很担忧,作为受过高等教育的人都这样想。
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发表于 2019-3-14 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
F、、 发表于 2019-3-14 22:04
我和你刚好相反,我说了句我挺喜欢三星的flod结果被华为粉骂的狗血淋头,问题是我一个字都没提华为,我的 ...

我也觉得三星flod挺好看的,就是厚了点。
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发表于 2019-3-14 22:14 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

xkaiser 发表于 2019-3-14 21:56
机头扰流片和翼刀一样都是过渡型设计,能缓解问题,但并不能彻底解决问题,甚至在某些状态下带来一定的 ...

这个扰流片是可收放的影响小一些
F-22没有垂尾的话大迎角时方向稳定性是不够的,如果F-22没有了大垂尾,那么F-22强烈的机头涡和在重心之前较大的侧面投影面积将会使F-22在轴向上具有非常大的不稳定度,在F-22高亚音速飞行时控制不住侧滑角的增大
2019-03-14_220452.jpg
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To Tail or Two Tails_ - The Effective Design and Modeling of Yaw Control Devices501.jpg
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麦道的X-36和ASTOVL方案在这方面气动设计更成熟一些,比如采用了类似YF-23的侧面投影面积小的扁机头(说起来好像苏57也是),削弱机头涡的作用,还有Lambada wing及矢量推力维持轴向的稳定性



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发表于 2019-3-14 22:16 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

chen9714120 发表于 2019-3-14 20:22
LZ讲了一大通理论和逻辑,其实这些逻辑除了小学生谁不知道。
那些攻击J20腹鳍的真的是因为腹鳍可能增加飞 ...

。。。不带这么上纲上线的
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发表于 2019-3-14 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
技术贴,留名
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 楼主| 发表于 2019-3-14 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-14 22:22 编辑
种花家的种菜兔 发表于 2019-3-14 22:10
很多大学生都是这样,一提到美国,简直就像提到天堂,想着只要有机会,绝对去移民。。。。每次谈到这个话 ...

呃,我们的大学倒是没那个感觉,可能杭州这边比较安逸?

有本事的人去哪都不会差,哪里机遇就去哪就是了

没什么本事的人成天琢磨靠换个环境就人生改观没什么用,不如脚踏实地磨炼自己
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发表于 2019-3-14 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 22:00
腹鳍与垂尾和涡流干扰没有一点的关系,它就是提高稳定性的,你说的问题减少升力损失的问题。

阵风台 ...

双垂尾可谓是因为布置在机身机翼涡流区和两面垂尾相向干扰区之间而形或的固有矛盾,而这矛盾的体现又在于对机身升力的影响。
两面垂尾要想消弱相互干扰,就要距离远,而要避开涡流冲击则要距离近。最后折中定位,最终要面对垂尾内外两面的压差。绝对垂直的尾翼还好些,两垂尾之间的气压仅相对于机身下部的气压因压差而产坐正升力或负升力。而倾斜尾翼还因为翼面两面的压差而进一步附加产生升力。
最后,为消弱升力影响问题,减小垂尾,稳定性问题又上升为突出矛盾。。。。。
因因果果,抵抵冲冲,想招拆招,不外如是。
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发表于 2019-3-14 22:41 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

本帖最后由 chen9714120 于 2019-3-14 22:45 编辑
wj214 发表于 2019-3-14 22:16
。。。不带这么上纲上线的


设计F22,F35,J20,SU57的都是地球上智商中最聪明、专业上最强的一批人。
说实话,一群军迷去攻击他们的设计,说他们设计不合理,除了我提的说法没有其他原因了。
军迷可以比较各个飞机的性能来对飞机进行总的排名,子系统的排名,因为各个国家的材料,加工,设计,资金、军方要求等等都有差别,会有高低,排个名次能让大家开心就行;
军迷也可以对气动,雷达,航电等等进行讲解、学习或者推测,合理的,不合理的,科幻的,玄幻的,反正能开心就行;
军迷也可以按照公布的飞机性能进行空战推测,反正能开心就行;
军迷能做的很多,但是攻击飞机的具体设计,如果真有这个能力提出设计上的疑问的,他必然有基本上设计飞机的能力,或同类工业产品的设计能力。
在超大上,看到那些攻击J20的货色,他们的发言,很多时候连基本的逻辑都谈不上,他们会有那个能力?
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发表于 2019-3-14 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2019-3-14 22:14
这个扰流片是可收放的影响小一些
F-22没有垂尾的话大迎角时方向稳定性是不够的,如果F-22没有了大垂尾, ...

为啥没有围着发动机转的垂尾,转到上面是垂尾,中间是水平尾翼,下翻是腹鳍。
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发表于 2019-3-14 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
种花家的种菜兔 发表于 2019-3-14 22:10
很多大学生都是这样,一提到美国,简直就像提到天堂,想着只要有机会,绝对去移民。。。。每次谈到这个话 ...

说白了就是不想努力,总是认为自己怀才不遇,自己不能边玩边赚钱肯定不是自己的原因,是社会的原因,然后臆想一个躺着就能赚钱的国度,来掩饰自己的无能。
之前看一句话总结的很好,为什么总有人说社会黑暗?因为如果他无法证明社会是黑暗的,那么就不得不承认自己过得不如意是因为自己无能。
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发表于 2019-3-14 22:54 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

种花家的种菜兔 发表于 2019-3-14 22:10
很多大学生都是这样,一提到美国,简直就像提到天堂,想着只要有机会,绝对去移民。。。。每次谈到这个话 ...

碰到过碰到过,之前一个在澳洲某大学(反正不是什么知名大学)留学回来的人听说我也要留学后跟我说“加把劲,拿不到绿卡也要混个居住证”

然而我是去学习的不是去混的.JPG 真的不理解这些人的思路,我个人觉得出国是为了学习国外领先国内的知识领域,学完了一定是要回国的。
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发表于 2019-3-14 22:55 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 21:54
鸭翼这种布局感觉在超音速时总是有方向性不稳定的问题,所以才装腹鳍。

飞机在高攻角机动时,垂尾受机体遮挡效率很低,要么加高加大,要么前移(F22都用了)。
20为了减小垂尾,换个思路,加了腹鳍作为方向安定面。
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发表于 2019-3-14 23:02 | 显示全部楼层
普通军迷随便脑洞一个:扩大腹鳍,取消垂尾,除了擦地角和审美以为,还有没有别的问题?
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发表于 2019-3-14 23:06 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

西蒙抠 发表于 2019-3-14 22:10
我也觉得三星flod挺好看的,就是厚了点。

生是苹果人,死是苹果鬼

其实就是苹果appstore可以直接买国外app。

没墙的地方也许华为更好
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发表于 2019-3-14 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20的腹鳍,不正是当年人家攻击后机身是601设计的,用了歼8Ⅱ的设计的铁案罪证吗?
楼主小心人家能时圈攻你。

点评

请勿引战!  发表于 2019-3-15 20:10
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发表于 2019-3-14 23:10 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

paladative 发表于 2019-3-14 23:02
普通军迷随便脑洞一个:扩大腹鳍,取消垂尾,除了擦地角和审美以为,还有没有别的问题?

没有垂尾你的偏航控制会出问题,机动性受影响。
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发表于 2019-3-14 23:25 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

paladative 发表于 2019-3-14 23:02
普通军迷随便脑洞一个:扩大腹鳍,取消垂尾,除了擦地角和审美以为,还有没有别的问题?


楼主好资料!
有一种设想是可旋转尾翼,可以从上面转到水平,甚至下面。
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发表于 2019-3-14 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xkaiser 于 2019-3-14 23:32 编辑
LantianYY 发表于 2019-3-14 22:14
这个扰流片是可收放的影响小一些
F-22没有垂尾的话大迎角时方向稳定性是不够的,如果F-22没有了大垂尾, ...


f22大垂尾是为了保持大迎角下的偏航稳定性迫不得已的选择,增阻增重,牺牲一定的隐身性。另外在涡流的利用上牺牲更为巨大,为了防止涡流的破碎和对垂尾的伤害产生安全问题,而导致的巨大的负压增加了平尾的负担。不过发动机强,克服了一切.

从F18以来米帝在涡流和垂尾的关系上始终处理的不好。F18ef克服了涡流对垂尾的冲击问题,但又同时牺牲了一定的高速能力,牺牲了涡流的升力受益。

单从涡流的利用而言,鸭翼依然是最佳选择。j20全动垂尾加腹鳍的做法事实上是目前处理涡流充分利用涡流收益的最佳做法。
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发表于 2019-3-14 23:32 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 20:03
那么F22是怎么解决这个问题的?答案是:没有解决。

根据成飞和南航发布的一篇论文,他们建立了F22的模型 ...

骨头鹰垂尾相对20也算前置了,到2.0还改成的纯后掠,面积变小,算是基本克服了这个问题?
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 楼主| 发表于 2019-3-14 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 NIRGUN 于 2019-3-14 23:46 编辑
zyz201 发表于 2019-3-14 23:32
骨头鹰垂尾相对20也算前置了,到2.0还改成的纯后掠,面积变小,算是基本克服了这个问题?

不,其实…FC-31 2.0的垂尾比1.0更加前置

虽然改成了全后掠,不过整体位置往前挪了不少,基座大半都进入到主翼范围内,其实还是F-22前移的思路。

不过FC-31的DSI进气道在分离附面层的时候会削弱机头涡,主要涡流来自浅边条,所以涡流影响比F-22应当更弱

至于FC-31有没有F-22那么高的“不依赖TVC维持大迎角稳定性”要求,或者说有没有像F22那样遇到垂尾抖振问题,那就暂且不知了
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发表于 2019-3-14 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xkaiser 于 2019-3-15 12:41 编辑
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 22:00
腹鳍与垂尾和涡流干扰没有一点的关系,它就是提高稳定性的,你说的问题减少升力损失的问题。

阵风台 ...


对于外倾双垂尾避免涡流破碎和损伤垂尾带来安全问题需要通过前机身处理让涡流从垂尾两侧经过,然后会导致垂尾间负压,减小升力损失战机的机动性增加油耗,同时影响俯仰控制,垂尾越大,影响越大,因此需要减小垂尾大小,但减小垂尾高度和大小,又会削弱大迎角状态下的偏航稳定性,因此要保持充分利用涡流收益,采取的最佳措施是减小垂尾,增加腹鳍。增加腹鳍对下腹隐身有一定影响,但不采用腹鳍,采用大垂尾对机身背部以及侧面隐身影响更大。另外采用腹鳍对于偏航稳定性付出的增重增阻的代价比采用大垂尾代价更小,目前j20的全动小垂尾加腹鳍从涡流利用,增升减阻,偏航稳定,综合隐身等各方面综合考虑是最佳选择,强过F22,特别是利用涡流收益上。这应该可以解答你对逻辑上的疑惑了。至于前机身如何利用和控制涡流的,这里就暂不提了。

不过看你的发言,不指望你能看懂,且思且珍惜吧,别把精力浪费到胡说八道上。

楼主提供的资料非常到位,看懂再发言比较好。
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发表于 2019-3-14 23:50 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

NIRGUN 发表于 2019-3-14 23:39
不,其实…FC-31 2.0的垂尾比1.0更加前置

虽然改成了全后掠,不过整体位置往前挪了不少,基座大半都进入 ...

嗯,毕竟也是国内设计的第一种没有腹鳍的喷气机
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发表于 2019-3-14 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
好文,这才是超大应有的精神。
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发表于 2019-3-14 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
chen9714120 发表于 2019-3-14 20:22
LZ讲了一大通理论和逻辑,其实这些逻辑除了小学生谁不知道。
那些攻击J20腹鳍的真的是因为腹鳍可能增加飞 ...

除了小学生谁不知道? 呵呵,估计你就没看懂
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发表于 2019-3-14 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
liyang37 发表于 2019-3-14 23:53
好文,这才是超大应有的精神。

这句话说的到位
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发表于 2019-3-15 00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2019-3-15 00:20 编辑

骂腹鳍的,骂鸭翼的人基本不是骂飞机本身的性能而是借着飞机来诋毁中国的技术实力,顺便捧美国佬 毛子】
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发表于 2019-3-15 00:11 | 显示全部楼层
看日本那个貌似还是做了研究的,对了,FC31貌似F22和F35的2种垂尾都试了,看了楼主的分析,貌似2种都还是不行,要不改成日本那样的试试
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发表于 2019-3-15 00:16 | 显示全部楼层
谢谢科普,学习了
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发表于 2019-3-15 00:18 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

zyz201 发表于 2019-3-14 23:50
嗯,毕竟也是国内设计的第一种没有腹鳍的喷气机

第一款没有腹鳍的喷气机早在1956年就有了
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就算是投入量产的没有腹鳍的喷气机也早就有了
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发表于 2019-3-15 00:19 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

qtn 发表于 2019-3-14 21:14
是啊,我上次在网上说华为手机好,结果莫名其妙被一群三星的喷子骂个狗血喷头,问题是我连三星一个字都没 ...

这种不一定是人,很多其实是脚本预设的东西。至于剩下的人,说白了,人家生活太失败把这当救命稻草的
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发表于 2019-3-15 00:27 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

LantianYY 发表于 2019-3-15 00:18
第一款没有腹鳍的喷气机早在1956年就有了

就算是投入量产的没有腹鳍的喷气机也早就有了

忘了教练机这伙儿了,那就作战飞机吧
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发表于 2019-3-15 00:30 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

qtn 发表于 2019-3-14 21:14
是啊,我上次在网上说华为手机好,结果莫名其妙被一群三星的喷子骂个狗血喷头,问题是我连三星一个字都没 ...

一般来说,大多数人对自己的现状都是有所不满的,最终这个不满要找个外界的标的来寄托平衡,看起来比中国先进些的几个国家就成了候选了(总不能归咎于自己不行活该吧)
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发表于 2019-3-15 00:31 | 显示全部楼层

RE: 歼20腹鳍之争:答案在ATF中寻找

zyz201 发表于 2019-3-15 00:27
忘了教练机这伙儿了,那就作战飞机吧

那也有很多,比如东风104什么的
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包括601以前搞的J-13舰载型也没有腹鳍
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发表于 2019-3-15 01:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-3-15 01:57 编辑
chen9714120 发表于 2019-3-14 20:22
LZ讲了一大通理论和逻辑,其实这些逻辑除了小学生谁不知道。
那些攻击J20腹鳍的真的是因为腹鳍可能增加飞 ...


我支持国产飞机啊,但我就讨厌腹鳍,这玩意儿喜欢不起来,腹鳍原本就已经属于落后的产物,说一千,道一万也没用,人家发明腹鳍的都取消腹鳍了,我们干嘛不学人家,还死抱着腹鳍不放
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发表于 2019-3-15 01:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2019-3-15 01:27
我支持国产飞机啊,但我就讨厌腹鳍,这玩意儿喜欢不起来,腹鳍原本就已经属于落后的产物,说一千,道一 ...

什么是落后什么是先进?
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