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楼主: 汝儿乃我
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在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

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发表于 2019-3-14 10:55 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 QGP 于 2019-3-14 10:56 编辑
gstzhx 发表于 2019-3-14 10:52
南巡导致泡沫,经济过热,才有了后来的经济软着陆!


南巡解决的是之前的滞涨问题,解决的是没有外来投资问题。。。风波之后,西方对华投资基本走光。。。南巡是放宽监管,让港资等进入,里面不法者多。。。

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发表于 2019-3-14 10:57 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

贫道本是昆仑客 发表于 2019-3-14 10:47
公投脱欧是我见过最荒唐的举动,很多英国民众甚至都不知道欧盟是啥玩意儿,居然也投了赞成票,事后才后悔莫 ...

           你以为全世界包括欧美亚非各个国家,每年那么多选举,有多少选民真的明白自己在干什么???听的懂政客们在说什么嘛???
          不,无论是欧美还是亚非,绝大多数所谓选民其实都是吃瓜群众。
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发表于 2019-3-14 11:05 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

风云一号 发表于 2019-3-14 06:40
回来送你去成都七中吃两顿好的

所以教育体系要狠狠抓一抓啊.........
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发表于 2019-3-14 11:05 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

logan_chang 发表于 2019-3-14 07:38
个人感觉,
西方的一套,优点是方便宣泄怒气,但没法做事。
中国的一套,有利于做事,但容易积攒怨气。

西方那个忽悠成分更强,就是演戏。
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发表于 2019-3-14 11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubyture 于 2019-3-14 11:12 编辑

虽然一把最重,但目前制度可不是一言堂或毒菜

现实是:7个精英集团所推举出7个人,7个人对集团负责,代表了这些集团的利益。7人重大事项的决策制度是民主集中制,首先要民主,最后一定是集中的。

简单来说是:精英集体民主集中制

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发表于 2019-3-14 11:08 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

Thomas2012 发表于 2019-3-14 06:48
你能不能先说说,中国的制度是什么制度?

中国特色社会主义制度啊
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发表于 2019-3-14 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞狼 于 2019-3-14 11:23 编辑
QGP 发表于 2019-3-14 10:15
我前面贴了中央地方财政支出占比的变化曲线。历史上分3个阶段:
56年以前,因为苏联援助投资,中央财 ...


算上地方欠债,哪个省有结余,我们这个三线一个区,领导为了政绩,拼命开发,虽然经济发达,但欠债800亿,现在买地都没人要,还有发公务员工资奖金,一个人平均一年20万不到点,以后拿什么还债,或许压根就没有想着还债,反正债下任还,和本届有什么关系。
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发表于 2019-3-14 11:24 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

pkupzj 发表于 2019-3-14 07:47
国外好不好不知道,就我目前接触,感受到的基层治理来看,特别是老家农村的情况,真的差劲,贪污腐败,吃拿 ...

你这话太难听了,这个选举不能叫内定,叫确保组织推荐的候选人顺利当选
无标题.png
我们的选举一般就是等额选举,只有一个候选人,(至于希拉里和特朗普两个人中选一个,那种叫差额选举)
你不想选他就另外写一个人,但是除非实现串联拉票(当然拉票是被严厉禁止的),不然也不可能选出别人。
编辑.jpg

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发表于 2019-3-14 11:28 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

风云一号 发表于 2019-3-14 06:40
回来送你去成都七中吃两顿好的

是七中实验。
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发表于 2019-3-14 11:31 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 QGP 于 2019-3-14 11:42 编辑
飞狼 发表于 2019-3-14 11:21
算上地方欠债,哪个省有结余,我们这个三线一个区,领导为了政绩,拼命开发,虽然经济发达,但欠债800 ...


所有追求高速发展,追求现代化上层建筑的国家都是欠债,欧美也如此。。。又回到那个问题:到底要什么?

广义上说,西方建立这套制度的过程也是靠债务来完成的,只不过用各种手段把债权人从生物学意义上消灭了而已,就不需要还了。。。发展陷阱的实质就是能不能把代价给消灭掉。。。这就是西方崛起的真正秘密

今天西方国家的高代价上层建筑有相当部分是通过全球主导权转嫁给了像中国这样的国家。。。主导权的体现首先是货币。。。一张100$的货币至少收割你三次。。。                       

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发表于 2019-3-14 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
风云一号 发表于 2019-3-14 06:40
回来送你去成都七中吃两顿好的

核辐射牛管够哈  使劲吃
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发表于 2019-3-14 11:38 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

xrx19891102 发表于 2019-3-14 07:23
楼主书读的太少。
不是我们优越,而是我们年轻,他们太老,老家伙是注定无法打败年轻人的。
我朝200多年 ...

你这个观点新颖. 同样是工业化现代国家. 西方快200年了 确实老了. 共和国才70年.特别的是进入工业化最多也就一五计划后吧. 也就50~60年. 如果按改革开放算 也才30多年 是很年轻.共和国建立基本可以看成废墟上的重生.而不是我们太老了. 我们太年轻了.
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发表于 2019-3-14 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
QGP 发表于 2019-3-14 11:31
所有追求高速发展,追求现代化上层建筑的国家都是欠债,欧美也如此。。。又回到那个问题:到底要什么?

其实就回到集权的一些问题,比如地方政府的政绩考核,原来是纯gdp,各种造假,注水,现在环保,安全,棚改,产业升级等等,对于地方官员的考核实在抓不到头脑,形象工程,浮夸风,形式主义盛行,现在实业不行,拼命的造桥修路拉动gdp,为的就是当官。所以中国官僚体系庞大决定了中国的体制,没有那个国家的人比中国人更喜欢当官的,封建时间越长,越容易沉迷集权专治,还好老百姓习惯了,中国老白姓是世界上最老实的,因为一是缺乏独立思考,二是从众心理,三是逆来顺受。
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发表于 2019-3-14 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
贫道本是昆仑客 发表于 2019-3-14 10:47
公投脱欧是我见过最荒唐的举动,很多英国民众甚至都不知道欧盟是啥玩意儿,居然也投了赞成票,事后才后悔莫 ...


简单幼稚的泛民主,不过是资产阶级政客骗取选票,攫取公权的把戏。
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发表于 2019-3-14 11:46 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 starkiki 于 2019-3-14 11:47 编辑
zhangyuning 发表于 2019-3-14 06:59
中国历史几千年的进化,胜出的一定是最优秀的,什么贵族民主,禅让,什么大众民主,都是被淘汰的,最终是中 ...


不是杠精啊. 有些例子不太恰当.
      罗马和迦太基是一样的.那个时候都是奴隶贵族共和制. 要说罗马优势在于自己的军队有本钱.被汉尼拔摧毁那么多次.又不断的重建军团.迦太基有钱搞的基本是雇佣军. 罗马最终要完全灭掉迦太基.好像就是应为迦太基跟他一模一样.威胁太大了.
      满清对明朝. 满清算成军事贵族集团. 明朝也是中央体制.只是这个体制崩溃了.满清的对手不是明朝.而是明亡后的割据势力.满清更有效率.他军事体制很先进.政治体制实际很落后的.同样的军事体制,蒙古人内耗不断,满清缺比较团结.政治手段确实高超.入住中原后很快的转化明朝一样的中央王朝并有长足的进步.
      
      
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发表于 2019-3-14 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
西蒙抠 发表于 2019-3-14 09:19
这个要承认,但同时带来了一些违法因素。

这是肯定的,效率和公平从来就不可能同时实现
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发表于 2019-3-14 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
staryx 发表于 2019-3-14 09:42
农村基层真不行。去年家里的地被征用(修路),补偿款竟然被村干部分给全村的人!!!平时吃拿卡要就算了, ...

江苏的农村还可以啊,我家就是南京村里的,其他地方没去过,也没有发言权
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发表于 2019-3-14 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
风云一号 发表于 2019-3-14 06:40
回来送你去成都七中吃两顿好的

还是你自己去关塔那摩自己单间去吧,多么民主自由的净化之地啊。
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发表于 2019-3-14 11:52 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 QGP 于 2019-3-14 12:05 编辑
飞狼 发表于 2019-3-14 11:39
其实就回到集权的一些问题,比如地方政府的政绩考核,原来是纯gdp,各种造假,注水,现在环保,安全,棚 ...


中国自秦以后就结束了西方意义的封建制了。。。后来有过阶段性复辟,也很快被中央集权所取代。。。自清末以来,中国就没有真正建立起中央集权,因为没有财权(无论是民国还是中华人民共和国)

中国长期的核心问题是资本绝对稀缺,导致按照教科书所总结的所有西方经济学原理都无法落地,而教科书的学者都只在空对空的研究市场经济,而没有考虑到这套教科书理论是要解决资本相对稀缺的问题,而不是绝对稀缺的问题。西方解决资本绝对稀缺是靠的殖民扩张,直接消灭原住民无偿占有其土地,资源。。。这个没有被经济理论所真正研究

以资本稀缺性来看待中国的发展,很多问题就明晰了。今天中国的实际体制是地方公司主义,中央负总责。。。地方总体处于产业经济阶段,中央自03年商业银行的推出,已经开始向金融经济转化。。。这种差异导致了中央的主张政策,地方很多地方不落实。。。另一个基本事实是,中国自98年以来就出现了产业过剩(不是媒体所说的2000年以后)现在连商业资本,金融资本也过剩。。。这也促成了现在的资本下乡

无论是产业经济还是金融经济都有自身的问题,没有天然的正确性
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发表于 2019-3-14 11:55 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 魔刀2 于 2019-3-14 12:05 编辑
starkiki 发表于 2019-3-14 11:46
不是杠精啊. 有些例子不太恰当.
      罗马和迦太基是一样的.那个时候都是奴隶贵族共和制. 要说罗马优 ...


        说句找骂的话,不考虑民族问题,文化问题的前提下,总体上清朝的政治体制的表现和皇帝的素质比明朝高,特别是中后期。从国家疆域和有效管理程度的角度来说,清朝也比明朝做的好,至少新疆,蒙古,东北,西藏,西南都是实控了。
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发表于 2019-3-14 11:57 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

QGP 发表于 2019-3-14 10:55
南巡解决的是之前的滞涨问题,解决的是没有外来投资问题。。。风波之后,西方对华投资基本走光。。。南 ...

没办法,先解决有无,再谈好怀;先发展,再治理。当时的情况下,也只有这条路了。
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发表于 2019-3-14 11:58 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

QGP 发表于 2019-3-14 11:52
中国自秦以后就结束了西方意义的封建制了。。。后来有过阶段性复辟,也很快被中央集权所取代。。。自清 ...

资本稀缺是靠造币机制完成的,比如在美洲发现了大金矿
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发表于 2019-3-14 11:59 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

starkiki 发表于 2019-3-14 11:46
不是杠精啊. 有些例子不太恰当.
      罗马和迦太基是一样的.那个时候都是奴隶贵族共和制. 要说罗马优 ...

罗马布匿战争不是贵族共和,是军事寡头制

而明朝就像今天的美国一样陷入党争,满清内部可是铁板一块,叶赫之流早就被灭了
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发表于 2019-3-14 12:00 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

魔刀2 发表于 2019-3-14 11:55
说句找骂的话,不考虑民族问题,文化问题的前提下,总体上清朝的政治体制的表现和皇帝的素质比明 ...

你说的是事实.  历史教科书都已经明确说了满清是正统王朝.而且管理水平几乎是历代最优秀的. 至于后期的昏聩另说了.  北洋.民国还不如满清呢.
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发表于 2019-3-14 12:02 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

zhangyuning 发表于 2019-3-14 11:58
资本稀缺是靠造币机制完成的,比如在美洲发现了大金矿

你很好的继承了西方的观点,那就是美洲发现了大金矿,然后金矿就可以有西方拿去。。。这个没道理
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发表于 2019-3-14 12:04 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 魔刀2 于 2019-3-14 12:12 编辑
QGP 发表于 2019-3-14 11:52
中国自秦以后就结束了西方意义的封建制了。。。后来有过阶段性复辟,也很快被中央集权所取代。。。自清 ...


       准确的说,自进入战国时代,各诸候国都开始改革,本质上都是加强中央集权,以应对越来越激烈,残酷的兼并战争。到秦代大一统,确立了大一统,中央集权的制度。
       汉承秦制,以后各个历史时期的中央政权都是不遗余力的加强集权,打击豪强,军阀,外戚,等等各种势力。
       一旦中央政府的权力受损,不能有效管理地方,军队或其它的势力,就意味着动荡即将到来。
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发表于 2019-3-14 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
一笑方圆 发表于 2019-3-14 07:48
企业就是独裁制,你在影射什么?

企业分家族式企业,股份制企业,员工持股企业!我国80年之前都是家族式管理,改革后才进入股份制!
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发表于 2019-3-14 12:06 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

zhangyuning 发表于 2019-3-14 11:59
罗马布匿战争不是贵族共和,是军事寡头制

而明朝就像今天的美国一样陷入党争,满清内部可是铁板一块, ...

还没到后期寡头吧.好像就是因为布匿战争导致军事寡头 最终走向帝国
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发表于 2019-3-14 12:08 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

魔刀2 发表于 2019-3-14 12:04
准确的说,自进入战国时代,各诸候国都开始改革,本质上都是加强中央集权,到秦代大一统,确立了 ...

王朝的长期趋势是由集中向分散发展,特别是征税权,而税权的分配对于任何体制都是有实质性影响的。。。古代苛捐杂税的烂起是“上层建筑不断扩大”而权力(特别是税权)不断分散的矛盾下推动的。。。
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发表于 2019-3-14 12:09 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

starkiki 发表于 2019-3-14 12:00
你说的是事实.  历史教科书都已经明确说了满清是正统王朝.而且管理水平几乎是历代最优秀的. 至于后期的昏 ...

满清自己也不认为自己是外来王朝,而是华夏血脉,中国正朔;
满清的皇帝里也没有真正昏庸的,只能说有些能力眼光差了些。
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发表于 2019-3-14 12:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2019-3-14 12:22 编辑

无论是古希腊还是罗马都是奴隶制。。。民主选举是和奴隶制伴生的,城邦内和城邦外(没有权利只有义务的奴隶)是两重天。 城邦外的奴隶(相当多是欧洲大陆抢来的欧洲人)不参与城邦内的“民主选举”,他们的存在就是为了城邦内提供各种供给。城邦内是共和制。无论哪种形式的共和制本质都是少数精英统治多数人。权力在精英内部是分权的,分权导致效率会降低(分权不等于分工)。当处理一些极端问题,这种效率低下就有问题了,比如城邦间的战争。 民主选举的一个目的是为了选出独裁者来赋予独裁者权力,终结精英分权,以提高决策效率对抗危机。。。所以原本的民主是一个如何权力集中的机制,而不是权力如何分散的机制。。
民主选举只被用在少数议题上。。一旦把它扩大化,问题就来了。比如哪些人有选举权/被选举权。。。这个问题太关键了。。。

为什么有些国家民主制度过去运作还行,别的就是垃圾?核心是看你的民主制度有没有成本转嫁出口。还是看古希腊的例子,城邦内的选举是可以充分的,兑现选举结果是要依靠城邦外的奴隶供给来满足的,这就是一种制度成本。。。试想一下,如果选举议题涉及到个人福利有关的,没有这些无权利而只有供给的奴隶,城内的选举的各种结果是没有与之匹配的物资保障来完成的,那不就是死循环么?其实今天大部分发展国家是拿了这套体制而缺乏自己支撑这套体系成本的经济能力,军事能力,社会结构。。。美国国内的橄榄形结构,但是美国的制度体系是依靠全世界的供给,换而言之美国实质的结构还是金字塔结构。。。有兴趣的还可以看看美国的民主选举的扩权是如何与美国权力的扩张相匹配的

所谓的文艺复兴就是欧洲人把这套制度的复兴,为殖民化奠定了思想基础,殖民化就是把这套制度作全球推广的过程。西方的封建制指的是当年万国小邦林立的时代,一个山头就敢自立为王。王权的来源需要找到出口,当时就是用神权来解决。没有统一的神,神权赋予的王权是彼此不认的,所以西方的宗教战争其实还是为了王权,王权背后是土地和各种资源。。。西方所说的封建制是指的这个。中国在秦以后已经终结了这种局面,权力中央集中,并对整个社会进行了对应的改造,比如货币,文字,制度等等,所以对于中国是否有数千年的西方意义的封建制,在过去很长时期国内的社会家是有争议的。现在教科书里的马克思所提的社会阶段总结是以欧洲人为模版的,他自己对东亚的生产关系是没有了解的,只是引入了一种概念。。。后来对中国古代历史的认知都和意识形态搅在一起,就越来越混乱

东西方的国家起源也是不相同的,这和双方的农业模式有关。中国是水利立国,这奠定了中国“集体制”基调。西方是采摘农业,游牧,甚至抢夺,所以国家的建立是吞并城邦,是战争
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发表于 2019-3-14 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
Thomas2012 发表于 2019-3-14 08:59
没错啊,你意思就是中国按照企业运作的逻辑,按照企业运作的需要,仿照现代企业架构和决策链条,所建立起 ...

他没有自己的指导思想,没有自己的灵魂!
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发表于 2019-3-14 12:16 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

QGP 发表于 2019-3-14 12:08
王朝的长期趋势是由集中向分散发展,特别是征税权,而税权的分配对于任何体制都是有实质性影响的。。。古 ...

       不能这么说. 王朝的权利按长周期看.一朝比一朝更加强中央集权. 同一王朝的趋势后期就是中央王权不显. 特别是中央财政的破产.土地兼并  自耕农的减少. 一方面税收减少 要加大税收 一方面良家子这样好的兵源流逝.导致军事衰落.地方豪强做大.
        不应该说王朝是本能的分散.而是管理能力下降导致中央权威的削弱.最终的结果确实天下大乱. 后起的王朝又更加集权.管理水平也更提高.
       宋.元.明.清 末期地方割据很快被平掉 说明中央权威越来越好用.统一进程越来越快.没有汉唐末期持续快百年的大分裂时期了.
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发表于 2019-3-14 12:19 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

starkiki 发表于 2019-3-14 12:16
不能这么说. 王朝的权利按长周期看.一朝比一朝更加强中央集权. 同一王朝的趋势后期就是中央王权不 ...

你说的那个地方割据就是西方说的封建。。。
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发表于 2019-3-14 12:19 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 魔刀2 于 2019-3-14 12:22 编辑
QGP 发表于 2019-3-14 12:08
王朝的长期趋势是由集中向分散发展,特别是征税权,而税权的分配对于任何体制都是有实质性影响的。。。古 ...


        这个没办法,从长期趋势看,在冷兵器时代和农业社会,在一个庞大的国家里,中央对地方的管理是很难长期保持高效率的。一个王朝一成不变的运行上百年后,必然会有各种问题,因为社会基础和王朝建立之初有很大的差别,比如土地兼并,社会上层固化,贫富差加大,政府效率下降,腐败,皇帝能力的低下等等,都是难以避免的。
       这种背景下,中央政府控制社会经济的能力必然下降,一旦遇到严重灾害或外敌入侵,或内部野心家崛起,就会出大问题。
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发表于 2019-3-14 12:21 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

魔刀2 发表于 2019-3-14 12:19
这个没办法,从长期趋势看,在冷兵器和农业社会,中央对地方的管理是很难长期保持高效率的。一个 ...

所以土地私有化有很大的问题,土地对于人口大国的第一价值是社会价值,而不是经济价值。。。

皇帝能力低下和国家崩溃关系并不紧密。。。

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发表于 2019-3-14 12:27 | 显示全部楼层

RE: 在国外这么多年,越来越感觉其实中国的制度很可能是真的更加优越

本帖最后由 魔刀2 于 2019-3-14 12:54 编辑
QGP 发表于 2019-3-14 12:21
所以土地私有化有很大的问题,土地对于人口大国的第一价值是社会价值,而不是经济价值。。。

皇帝能力 ...


        是,所以只要是土鳖执政,就绝对不会搞什么土地私有制。对中国而言,无论谁当政,都不应该走土地私有化的路。
        另外,我把皇帝的因素放到了最后,这确实不是关键因素。但你不能否认,杰出的皇帝确实能强力的推进国家的发展和进步;在国家遇到危机时,也一样。中国历史有不少皇帝扭转了国家的危机或成功延迟了王朝的崩溃。毛子要是没有彼得大帝和叶卡捷林娜,很难想象毛子后来的发展;同样,如果光绪不那么急燥,维新变法能成功或部分成功的话,中国历史可能又不一样了,唉。
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发表于 2019-3-14 12:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2019-3-14 12:41 编辑

56年以后很长一段时间,中国都不是计划经济,因为没财政,缺人才。。。49年之后很短时间,中国是准备搞市场经济,民营经济,但被高通胀打得稀碎。。。民营资本,私人资本炒三白,玩投机。。。实业凋敝。。。如果是今天的这些经济学家去面对当时的局面,那就是死局无解。。。
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发表于 2019-3-14 12:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
QGP 发表于 2019-3-14 12:39
56年以后很长一段时间,中国都不是计划经济,因为没财政,缺人才。。。49年之后很短时间,中国是准备搞市场 ...

朝鲜战争以后,政治上就只能走苏联的路了。想工业化也没有其他的办法,还是搞国家资本加农业剪刀差。
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发表于 2019-3-14 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
圣骑士2018 发表于 2019-3-14 07:39
按楼主的标准,沙特制度/清朝制度更优越吧。

人家是世袭制有可比性吗?
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