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楼主: playfish
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[战术战法] 谈一谈隐身和体系

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发表于 2019-3-15 10:38 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 10:01
对国土防空可以依赖长波雷达,对于航母则不行。盾舰是s波段,依然处于隐身机的有效隐身波段。它发现隐身 ...

不要在体系前提下把航母舰载机联队剥离出来谈战术问题。。。。

将来,所有平台都会参与空战,这才是体系
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发表于 2019-3-15 10:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-15 10:51 编辑

举一个例子说明:比如美国人说它的AMDR-S雷达,由于在采用了新的设计和GaN等技术,雷达信号能量传播效率更高,信噪度更高了,灵敏度也更高。相对于SPY-1D雷达,在同样天线面积,同样耗能的情况下,功率输入大大增加。
相对于以前SPY-1D雷达的功能,美国人说AMDR-S能在两倍的距离上发现其原目标反射面积只有原目标一半的目标……

所以说,不说雷达的技术水平、功率、天线大小,以及隐身飞机的飞行高度,只说所有该波段下所有雷达对隐身飞机的最大发现距离是固定的,无差别的,这是很不科学也很不严谨的形而上学思维。


比如就中国现在的052D驱逐舰,如果它的雷达对于隐身飞行的发现距离极限距离是固定的了,那么中国还要发展什么055上更先进,天线更大,效率更大,技术更先进的雷达呢?


所以,你的假设是是错误的。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 10:25
这种说法也是错误的。
不说飞行高度和雷达功率就说发现距离是错误的,就像不说剂量就说抗生素必然消灭 ...

你说的是三代机,四代机可以高空飞
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发表于 2019-3-15 10:52 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 10:51
你说的是三代机,四代机可以高空飞



4代机高空飞,雷达对它最远的距离也是一百或几十公里?

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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 10:44
举一个例子说明:比如美国人说它的AMDR-S雷达,由于在采用了新的设计和GaN等技术,雷达信号能量传播效率更 ...

先进的雷达确实可以提高发现距离,只不过按四次跟的比例递增,所以增幅不会太大
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 10:52
4代机高空飞,雷达对它最远的距离也是一百或几十公里?

{:titter ...

按照目前spy1d发现三代机距离400公里算,发现四代机就是一百多。前提是没有地球遮挡
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发表于 2019-3-15 11:01 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 10:53
先进的雷达确实可以提高发现距离,只不过按四次跟的比例递增,所以增幅不会太大

根据雷达有效探测距离和RCS的四次方根呈正比关系。

在工程上,简单提高雷达功率,和天线大小,比降低飞机的RCS还要容易实现得多……



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发表于 2019-3-15 11:15 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 10:54
按照目前spy1d发现三代机距离400公里算,发现四代机就是一百多。前提是没有地球遮挡

所以呢?
如果美国人对AMDR-S雷达的介绍是可信的:
即AMDR-S能在2倍spy1d的距离内发现雷达面积缩小小了50%的目标。
那么AMDR-S雷达对于四代机的发现距离是多远。

地球曲率的事说过了的啊……
你要以损失航程为代价的低空模式为代价进行机动的啊……

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发表于 2019-3-15 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 11:15
所以呢?
如果美国人对AMDR-S雷达的介绍是可信的:
即AMDR-S能在2倍spy1d的距离内发现雷达面积缩小小了 ...

别小看低空,一个跃升攻击就是死路一条。
预警机这些立马跑跑都来不及。跃升就是末段修正,引导弹载雷达开机了。
预警雷达在净空条件下即使能发现对方隐身机那也没用啊,你得考虑对方隐身机身后的电子干扰,压制你的预警机雷达。或者对方利用低空,规避你的雷达探测。还是没辙。
最最重要的是,即使预警雷达能发现对方隐身机。
但是不等于战斗机雷达也能同样距离发现,弹载雷达就更加距离短了。
对方强打,还是死路一条,跑路还得趁早。
总而言之,根本无法判断隐身机从哪里来,高度多少,数量多少。
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发表于 2019-3-15 12:41 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-15 12:42 编辑
月儿上且小 发表于 2019-3-15 12:33
别小看低空,一个跃升攻击就是死路一条。
预警机这些立马跑跑都来不及。跃升就是末段修正,引导弹载雷达 ...





可是你低空进入的话,你先得保证你隐身飞机机背上雷达反射面积和机头正面是一样的,或相差不大的……隐身飞机机头正面和俯视机背的雷达反射面积增加了多少倍的啊?


另外你的远程干扰要达到和你进攻目标人家同样的水平,那得看你比对方强大多少倍的电子战能力和发送功率……

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发表于 2019-3-15 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在打预警机的套路是,先判断预警机阵位。
隐身机高空高速进入,400km发射导弹,纯gps惯导到距离80km,误差20km也没问题,何况中间还可以指令修正。
发射完后不管了,隐身机掉头跑路,转入低空都可以。
导弹到位也就十几分钟,估算时间,掉头跃升,开雷达锁定预警机,完成末段引导导弹开机。
隐身机全程离预警机2-300km,根本拿它没辙。
导弹一旦完成末端开机锁定预警机,那已经没救了。
6枚各个方向导弹同时攻击一架预警机,只能等死呗。
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发表于 2019-3-15 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2019-3-15 12:33
别小看低空,一个跃升攻击就是死路一条。
预警机这些立马跑跑都来不及。跃升就是末段修正,引导弹载雷达 ...

另外你在以平面机腹方向正对着人家跃伸时,就是人家舰空导弹攻击的靶子了。
别以为你隐身飞机任何角度的雷达反射面积都是一样的,假设成等效球啊。
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发表于 2019-3-15 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 12:41
可是你低空进入的话,你先得保证你隐身飞机机背上雷达反射面积和机头正面是一样的,或相差不大的 ...

这些都不影响隐身机的攻击指标。
你发现对方的时候,已经是对方在做末段修正,弹载雷达开机了。
不管导弹打不打的中,隐身机可以掉头走人了。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 11:01
根据雷达有效探测距离和RCS的四次方根呈正比关系。

在工程上,简单提高雷达功率,和天线大小,比降低 ...

飞机受限于功率,可不是想提升就提升的
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发表于 2019-3-15 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 12:50
另外你在以平面机腹方向正对着人家跃伸时,就是人家舰空导弹攻击的靶子了。
别以为你隐身飞机任何角度的 ...

别指望200km打击对方战斗机,等你发射完完,人家已经完成修正,掉头跑路。
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发表于 2019-3-15 12:57 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-15 13:00 编辑
月儿上且小 发表于 2019-3-15 12:47
现在打预警机的套路是,先判断预警机阵位。
隐身机高空高速进入,400km发射导弹,纯gps惯导到距离80km,误 ...


你说的400公里远程导弹打预警机的套路这个世界根本不存在
因为远程主动雷达在预警机的干扰下根本锁定不了预警机

别说远程导弹PD主动雷达的水平,就是战机的雷达,在对方强干扰下也是一个渣……


012.png
013.png

这次演习,你知道吧?

歼10的雷达被歼11干扰得什么都看不到……
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发表于 2019-3-15 12:59 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 12:54
飞机受限于功率,可不是想提升就提升的

飞机也一样的,在同样耗能的情况下,功率和性能大幅提升。

另外,你这个贴子的主题不是说你的隐身对人家一个体系了的吗?



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 楼主| 发表于 2019-3-15 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 11:15
所以呢?
如果美国人对AMDR-S雷达的介绍是可信的:
即AMDR-S能在2倍spy1d的距离内发现雷达面积缩小小了 ...

算了一下,对于万米高空的飞机盾舰的通视距离就是400多公里,不管你多强大的盾。
我这里确实有点忽略。我再思考一下,晚点写个帖子
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发表于 2019-3-15 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 12:57
你说的400公里远程导弹打预警机的套路这个世界根本不存在
因为远程主动雷达在预警机的干扰下根本锁定不 ...


不说你能不能干扰。干扰必须知道对方隐身机在哪吧。
别人在1000米,预警机在8000米,对于隐身机,预警机身后就是净空背景,轻松锁定预警机。
其实不用雷达锁定。
靠的是惯导和gps这些。末段修正也不是必须雷达锁定,可以被动定位,估算时间就行。
攻击方随便部署电战机压制,预警机怎么布置电战机?
全部靠预警机自己干扰,那只能全向了。
最最根本,还是预警机机动能力太差。
给对手超远程攻击的能力。
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发表于 2019-3-15 13:29 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

月儿上且小 发表于 2019-3-15 13:06
不说你能不能干扰。干扰必须知道对方隐身机在哪吧。
别人在1000米,预警机在8000米,对于隐身机,预警 ...




你的导弹要用什么锁定人家预警机?用意念吗?

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发表于 2019-3-15 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 13:29
你的导弹要用什么锁定人家预警机?用意念吗?

{:titt ...

不知所云。
这里说的锁定是指隐身机锁定预警机。
导弹锁定预警机,当然靠弹载雷达,也可能是多模弹头呢。
你老是说干扰,干扰先得有角度。
你是想干扰弹载雷达?把盘子侧过来?
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发表于 2019-3-15 13:39 | 显示全部楼层

在这个星球上
预警机面世近80年以来,从来还没有被击落的情况。
而在隐身机面世近40年来,在1999年被地面导弹击落过一例。

所以说,打预警机要是有想得这么容易,那么早就战果多多了……

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发表于 2019-3-15 13:41 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

月儿上且小 发表于 2019-3-15 13:37
不知所云。
这里说的锁定是指隐身机锁定预警机。
导弹锁定预警机,当然靠弹载雷达,也可能是多模弹头呢 ...



干扰弹载雷达?要把盘子侧过来?
你以为干扰天线就是预警机的搜索天线?

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发表于 2019-3-15 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 13:29
你的导弹要用什么锁定人家预警机?用意念吗?

{:titt ...

我发现你完全没空间概念。
干扰先得有角度,知道目标在哪。
就跟汽车大灯一样,照进你眼睛,才能干扰你视觉。
你在汽车侧方,根本不影响你观察汽车。
j11被干扰,那是反射面积大,老远就被发现,当然能被干扰。
你以为雷达被干扰,对方就没辙了?
你把飞行员排除在外,事先知道预警机方位距离,雷达被干扰了,但是方位通过干扰源还是可以判断啊,通过导航估算距离不就行了,导弹飞行时间已知,完全可以满足中途修正导弹飞行,引导弹载雷达末段开机。
导弹飞行期间,隐身机完全可以换个地方开雷达,完成末段雷达锁定预警机。
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发表于 2019-3-15 13:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 13:41
干扰弹载雷达?要把盘子侧过来?
你以为干扰天线就是预警机的搜索天线?


导弹都不知道在哪,你开口就干扰,那就太那啥了。
别逗了。
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发表于 2019-3-15 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼上这位,张口就干扰,对着空气,对着虚无干扰么?
那才是靠意念。
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发表于 2019-3-15 13:57 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

月儿上且小 发表于 2019-3-15 13:46
我发现你完全没空间概念。
干扰先得有角度,知道目标在哪。
就跟汽车大灯一样,照进你眼睛,才能干扰你 ...

0667.png



再看你自己说的什么套路……





另外:这世界上射程400公里,又能被隐身机装进弹舱的空空导弹在那里?
          在你家里吗?

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发表于 2019-3-15 13:58 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

月儿上且小 发表于 2019-3-15 13:48
导弹都不知道在哪,你开口就干扰,那就太那啥了。
别逗了。

对对,你家的导弹也是隐身的……


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发表于 2019-3-15 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-15 13:57
再看你自己说的什么套路……

   

懒得和你扯。
完全就是没空间概念。
动不动就干扰别人定向通讯,干扰对方雷达。
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发表于 2019-3-15 14:23 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:12
aesa扫描速度比机械雷达快的多。一般在大范围扫描模式其主瓣波束宽度在120平方度,凝视模式是100平方度, ...

相控阵雷达只是波束转移速度快(即瞬间转移),但是扫描同样空域下,扫描速度并不见得就比机扫雷达更快,相反的是,可能还会更慢,原因就是因为它的扫描方式非常灵活,可快可慢,至于快还是慢,完全根据战术需要。

这东西并没有定论。
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发表于 2019-3-15 14:26 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:12
aesa扫描速度比机械雷达快的多。一般在大范围扫描模式其主瓣波束宽度在120平方度,凝视模式是100平方度, ...

至于雷达波束宽度,这个与雷达工作波长无关,长波段警戒雷达,如果孔径足够大,也能获取窄波束。

所有的雷达都追求高增益、窄波束,而不只限于LPI雷达。

举几个例子:

桑普森——
波束宽度(°)——3.1(发射);3.4(接收)

EMPAR(C波段)——
波束宽度——2.5°X2.5°

AN/SPS-48E/F(S波段)——
波束宽度
1.5°X1.6°(E型)
1.5°X1.6°(F型)
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发表于 2019-3-15 14:28 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:44
还是那句话,你都不知道我什么时候从什么方向来,你就天天把诱饵弹当烟花放着玩?

所谓的雷达诱饵,可以一直工作,并且与真实雷达一同组成双点源干扰系统,拖曳式雷达诱饵由载机供电和信号处理,它本身只是一个天线。

而自航式诱饵,有自主飞行能力,也能长时间工作。
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发表于 2019-3-15 14:30 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:46
这依赖两个技术,一个是平时的电磁特征收集积累,一个是机器学习算法的进展。如果特征很明显,那就是个简 ...

我从来没说过不能对接收的辐射源信号进行分析和处理,但是这个处理需要时间,实时性很难保证,太大的处理时延意味着你即使分析出了信号,也对实时定位没有帮助。
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发表于 2019-3-15 14:32 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:54
还是那句话,你把雷达波当激光了。接收机不但能定位雷达,还可以通过相位重构算法估计基带信号。

雷达波束远距离外确实会展宽,但是远距离外无源定位的精度也会下降,影响是双向的。
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发表于 2019-3-15 14:35 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:56
能测向就能定位,简单的三角法则

测向跟定位还真不一样,很多告警设备都能进行测向,包括红外告警、紫外告警、激光告警,都可以,这不是RWR的专利,但是能测向不代表能定位,这是两个概念。

另外,对空中机动目标的定位,必须要保证几点:实时性、高数据率、定位精度,少一样都不行,所以就算你能对目标进行粗略定位,也没有任何作战价值。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-15 14:30
我从来没说过不能对接收的辐射源信号进行分析和处理,但是这个处理需要时间,实时性很难保证,太大的处理 ...

无监督聚类算法复杂度并不高,不像神经网络这么慢
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发表于 2019-3-15 15:32 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-15 12:57
你说的400公里远程导弹打预警机的套路这个世界根本不存在
因为远程主动雷达在预警机的干扰下根本锁定 ...

红军是用的歼11。
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发表于 2019-3-15 16:46 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-15 14:28
所谓的雷达诱饵,可以一直工作,并且与真实雷达一同组成双点源干扰系统,拖曳式雷达诱饵由载机供电和信号 ...

这个任务以后可以交给忠诚僚机
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发表于 2019-3-16 01:21 | 显示全部楼层
楼主的理论出发点可能有问题。

之前有人提过这点,虽然目标机接收到的能量比雷达回波的能量高,但目标机做无源探测时需要检测的是一个未知的信号,我方雷达检测的回波是一个已知的信号,我方雷达检测的先验知识很明显更强,检出概率不一定比无源检测低。

另外还有楼上乘龙同学提到的无源定位的问题。

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 楼主| 发表于 2019-3-16 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-15 14:35
测向跟定位还真不一样,很多告警设备都能进行测向,包括红外告警、紫外告警、激光告警,都可以,这不是RW ...

首先,能在预警机发现自己之前对预警机进行定位,不管是粗略的还是精准的,都可以应用在航路规划上,无非是方差大小而已。利用航路规划,可以选择绕过预警机还是用自己rcd最小的机头方向对准预警机冲过去猎杀。这时候预警机完全不知道对面来了威胁。这种主动选择战术的能力是四代机的最大优势。这时候并不需要火控级定位,只需要知道预警机大致位置就行。
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