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楼主: playfish
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[战术战法] 谈一谈隐身和体系

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发表于 2019-3-14 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-14 14:07
最先进的aesa在LPI模式下波束宽度是1-2平方度,可以算出,在300公里外波束宽度是5公里多。如果是正常的搜 ...

双机协作无源探测的难度更大,首先就是在高强度战场的复杂电磁条件下,双机、多机如何对被动接收到的信号进行相关的问题,简单说你怎么知道A和B它们接收的都是同一个目标的信号,而不是不同目标的信号?所有被动接收的信号都是非相干信号。

战场上从来不存在一边发射,另一边接收的这种理想环境,打仗不是游戏中一对一单挑。
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发表于 2019-3-14 18:27 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-14 17:58
双机协作无源探测的难度更大,首先就是在高强度战场的复杂电磁条件下,双机、多机如何对被动接收到的信号 ...


双机的信息是互通的,按同一时间点数据对接就行了,20年前就有这种技术了。
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发表于 2019-3-14 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 17:58
双机协作无源探测的难度更大,首先就是在高强度战场的复杂电磁条件下,双机、多机如何对被动接收到的信号 ...

双机之间拉条光纤进行协作吗?
还是开wifii啊?
说好的电磁静默呢?
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发表于 2019-3-14 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 18:27
双机的信息是互通的,按同一时间点数据对接就行了,20年前就有这种技术了。

我好像没跟你说话吧?
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发表于 2019-3-14 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-14 18:47 编辑

都把战区天空当电磁纯净天空了?
利用被动雷达侦察预警机相控阵uhf波捷变雷达时几个影响:
1.这个uhf波段内,其它通信信号的干扰影响,
2.其它目标和飞机反射预警机雷达信号的干扰影响,
3.对方其它警戒雷达波和反射的影响。
4.对方护航飞机和电战机转发预警机雷达信号的干扰影响。
5.预警机在搜索时同时进行航路诱偏和距离干扰。
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发表于 2019-3-14 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-14 18:29
双机之间拉条光纤进行协作吗?
还是开wifii啊?
说好的电磁静默呢?

双机之间可以进行LPI通信。
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发表于 2019-3-14 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 18:27
双机的信息是互通的,按同一时间点数据对接就行了,20年前就有这种技术了。

双机之间拉条光纤进行协作吗?
还是开wifii啊?
说好的电磁静默呢?
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发表于 2019-3-14 18:43 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:41
我好像没跟你说话吧?

没有,我只是回复你,多机协同定位的方式。不存在什么不可能。早就有的技术了。
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发表于 2019-3-14 18:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:42
双机之间可以进行LPI通信。

你雷达也是lpi的啊,开雷达啊。

你的电子战能力比预警机好?

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发表于 2019-3-14 18:46 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-14 18:44
你雷达也是lpi的啊,开雷达啊。

你的电子战能力比预警机好?

这个不是电子战的问题。

当然电子战要诱骗无源探测设备是很容易的。
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发表于 2019-3-14 18:47 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-14 15:51
你都不知道我什么时候从哪个方向来,你整天对着天空放干扰?

你说的这种情况只可能在最理想的实验环境下实现,什么环境呢?那就是整个战场上都只有作为发射源的预警机和无源探测机的存在,然而可能出现这样的环境吗?高强度战场上电磁环境是非常复杂的,基本上所有微波频段都被各种电子设备占用了,包括雷达设备、通信设备、导航设备、测控设备、电子战设备等等等等,各种电子设备不但把所有的频谱资源都抢占光了,甚至还相互之间争夺频谱资源。所以对于对方的无源探测设备来说,我需要专门去布置干扰机吗?根本不需要!因为这些数量繁多的电子设备本身就是干扰源,它们连己方设备的正常工作都干扰(也就是常说的电磁兼容问题),更别说你的无源侦察设备了。由于无源探测接收的是非相干信号(这是它与雷达最大的区别),所以它要在战场上数量繁多的辐射信号中分选出自己想要的信号是非常困难的,这也是为什么要强调平时的电子侦察的重要原因,因为你只有获取可靠的目标信号特征后,才可能在战场上从众多无关信号中把有用信号鉴别出来。
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发表于 2019-3-14 18:48 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

全国CTA代理培训 发表于 2019-3-14 18:43
没有,我只是回复你,多机协同定位的方式。不存在什么不可能。早就有的技术了。

不好意思,你这种水平的我没义务回复。
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发表于 2019-3-14 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:46
这个不是电子战的问题。

当然电子战要诱骗无源探测设备是很容易的。

通信侦察与干扰不是预警机的电子战功能之一?
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发表于 2019-3-14 18:51 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-14 14:17
还是那句话,不论预警机雷达多强大,被动探测都能提前发现它

无源探测是非相干接收,它所获取的信号存在很大的未知性,即不知道来自于哪个目标,不知道信号发射方向、发射距离、发射时间,只能通过对信号频率、波形特征等进行一定的分析,而且无源探测无法对空中目标进行精确测角,不能测距、测高、测速等等,所以它更多的是与雷达配合使用,它根本不可取代雷达,雷达才是目前最重要且独一无二的机载探测设备。
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发表于 2019-3-14 18:53 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-14 14:17
还是那句话,不论预警机雷达多强大,被动探测都能提前发现它

也只能发现了,稳定跟踪都谈不上。

即使是发现,你也需要在各种复杂的电磁信号中将有用信号识别出来,即你需要的目标信号。
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发表于 2019-3-14 18:54 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-14 18:48
通信侦察与干扰不是预警机的电子战功能之一?

通信侦察、干扰不是所有通信信号都能侦察、干扰的。

对方双机之间进行定向隐蔽通信,这个就不可能在数百公里外还能截获。
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发表于 2019-3-14 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:53
也只能发现了,稳定跟踪都谈不上。

即使是发现,你也需要在各种复杂的电磁信号中将有用信号识别出来, ...

他都把战区空间当电磁洁净空间。
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发表于 2019-3-14 18:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:54
通信侦察、干扰不是所有通信信号都能侦察、干扰的。

对方双机之间进行定向隐蔽通信,这个就不可能在数 ...

人家拦截干什么,人家识别通信信号幅射源就行了。
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发表于 2019-3-14 20:34 | 显示全部楼层
再补充一点资料:
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发表于 2019-3-14 20:35 | 显示全部楼层
现代战场的电磁环境十分复杂,电磁辐射源的数量成倍增长,预计在未来战场中同时会有上百万个电磁辐射源存在。

美军2008年已将复杂电磁环境的标准定义从100万脉冲/秒,调整为200万脉冲/秒,确保与时俱进。
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发表于 2019-3-14 20:36 | 显示全部楼层
在一个大战区范围内可能配置的各种雷达达千部以上,雷达信号密集度每秒达上百万到上千万个脉冲,一架飞机可能要受几百部各种雷达的照射。
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发表于 2019-3-14 20:38 | 显示全部楼层
随机信号雷达是采用真实噪声调制信号的LPI雷达,由于发射信号完全是随机的,且ESM接收机无法与发射信号相关,所以通过能量检测技术只能确定是否存在雷达,而不能检测其调制特性。与雷达接收机相比,ESM接收机的处理效率相当低。

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发表于 2019-3-14 20:38 | 显示全部楼层
与ESM接收机相比,雷达可获得带宽优势,因为雷达可以将其接收机处理与自己的信号匹配,但ESM接收机必须接收多个脉冲并进行详细的参数测量,才能识别所接收的信号类型。
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发表于 2019-3-14 20:40 | 显示全部楼层
机载雷达告警机能够实现对未知信号的告警,但也仅仅是告警而已了。

另外,雷达告警接收机的技术水平要低于ESM,但体积重量小、功耗小、造价便宜。
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发表于 2019-3-14 20:46 | 显示全部楼层
无源定位需要经过复杂的计算才能获取目标的位置,无源被动定位并不知道目标会发出什么样的信号,因此它需要先做信号截获和分选处理。

由于几个位置不在同一点的接收站都将收到各个目标的信号,因此处理的下一步是把信号配对;只有在各站对同一目标的信号被正确配对后,才能作出正确的定位计算。

很显然,整个处理过程需要时间,如果系统水平不高,计算的时间就会比较长;如果定位的目标在运动,它的位置是随时间变动的,那么定位计算就会更复杂、耗时更长。
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发表于 2019-3-14 20:47 | 显示全部楼层
2017年雷声公司首次成功演示了AN/ALR-69A(V)雷达告警接收机的单站辐射源定位能力。

这是机载RWR首次实现单站辐射源定位能力!

(但是并没有说是定位什么类型目标)
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发表于 2019-3-14 20:48 | 显示全部楼层
注意,以前的机载雷达告警系统RWR那不叫定位,准确说是测向,即测量目标的俯仰向和方位向。
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发表于 2019-3-14 20:55 | 显示全部楼层
测向只能为精度要求较低的应用提供支持,比如引导雷达波束指向,引导干扰机波束指向等等,但是不能达到引导武器攻击的精度。

由于反辐射导弹多攻击的是地面静止工作状态下的雷达,且反辐射导弹对于目标定位精度要求相对较低,所以机载RWR可以满足反辐射导弹的攻击要求。
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发表于 2019-3-14 22:06 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-14 20:55
测向只能为精度要求较低的应用提供支持,比如引导雷达波束指向,引导干扰机波束指向等等,但是不能达到引导 ...


对于预警机,就跟民航机一样的巨大目标。
不需要被动定位,任何战斗机直接开雷达扫描,就能获得距离和方位,高度,速度。
然后向友机通报。
电磁环境再复杂,也无法做到对所有扫描的雷达进行干扰。
你要么在地面,要么不在对方扫描的角度。
傻子也知道那里可能有架预警机。
剩下的事就是隐身机的高速多方向突防。
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发表于 2019-3-14 22:18 | 显示全部楼层
预警机要想发挥作用,是无法有效隐藏自己的。
对于隐身目标,不要老限定在空战里面。
空战,三代机由于有代差,但也可以做标准预防动作,让四代机对三代机的攻击范围限制在60km左右,因为战斗机是高机动目标。
虽然三代机无法有效探测四代机,也无法有效感知是否被攻击,但是可以发挥高机动能力,不断做高机动动作,避免被远距离攻击。
反而言之,低机动能力的平台,如舰船,运输机之类的,那就惨了,怎么对付隐身机四代机的空对面打击能力,就会感觉到很可怕。
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发表于 2019-3-15 00:00 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 江-紫-桉 于 2019-3-15 00:01 编辑
playfish 发表于 2019-3-13 09:12
那只是极端情况,实际用不了那么多,可以预判威胁方向只摆个扇形。无人机的问题上面已经说了,会被人剥洋 ...


实际上可能不止这个数量,航母海战战术迭代的必然结果是针对敌方航母进行攻击,针对敌方舰载机防御圈进行的攻击只需要“拖住”,换言之防御战术需要考虑的不是空优任务,迟滞、挫败敌方针对我方航母本身进行攻击的截击任务才是重点,如果想用分散部署的“巡逻圈+紧急起飞”模式实现对航母攻击波的防御,200海里巡逻距离肯定不够,单层巡逻圈也肯定不够。个人浅见,在以四代机为背景的航母海战战术里,试图以堆数量的方式组织防御,进而实现航母安全的方案是一条效费比极低、甚至有可能走不通的邪路。
PS:在上述“针对敌方航母进行攻击”的结论假定下,“被人剥洋葱”未必是不可接受的,当对方开始耗费宝贵的时间来“剥洋葱”的时候,洋葱的存在意义就已经实现了,剩下的问题是我方能否利用对方剥洋葱的时间发起有效攻击波,迫使对方航母本身退出战斗
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 楼主| 发表于 2019-3-15 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 17:43
10秒一次的扫描速率还叫快?AESA相比机扫雷达,搜索条件下的扫描速度不一定快,只是扫描方式更灵活、更不 ...

aesa扫描速度比机械雷达快的多。一般在大范围扫描模式其主瓣波束宽度在120平方度,凝视模式是100平方度,有传说f22的雷达在lpi模式下可以达到1平方度,但数据来源存疑,而且这么窄的主瓣,其旁瓣高度有多大就不知道了。你把预警机雷达想象成激光了
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 楼主| 发表于 2019-3-15 08:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 17:48
不需要持续干扰,现代高强度战场上的电磁环境本身就是非常复杂的。

持续干扰的也有,比如自航式干扰机 ...

还是那句话,你都不知道我什么时候从什么方向来,你就天天把诱饵弹当烟花放着玩?
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 楼主| 发表于 2019-3-15 08:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 17:58
双机协作无源探测的难度更大,首先就是在高强度战场的复杂电磁条件下,双机、多机如何对被动接收到的信号 ...

这依赖两个技术,一个是平时的电磁特征收集积累,一个是机器学习算法的进展。如果特征很明显,那就是个简单的无监督聚类问题,如果特征不明显,还有模糊推理等技术。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 18:51
无源探测是非相干接收,它所获取的信号存在很大的未知性,即不知道来自于哪个目标,不知道信号发射方向、 ...

还是那句话,你把雷达波当激光了。接收机不但能定位雷达,还可以通过相位重构算法估计基带信号。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-14 20:55
测向只能为精度要求较低的应用提供支持,比如引导雷达波束指向,引导干扰机波束指向等等,但是不能达到引导 ...

能测向就能定位,简单的三角法则
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 楼主| 发表于 2019-3-15 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
江-紫-桉 发表于 2019-3-15 00:00
实际上可能不止这个数量,航母海战战术迭代的必然结果是针对敌方航母进行攻击,针对敌方舰载机防御圈进 ...

你说得对,战争中没有什么不是消耗品,重要的是产生效益。这个前提下,用大量无人机做预警体系是可以的,关键是可以利用国内庞大的民用生产线
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发表于 2019-3-15 09:37 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-15 08:44
还是那句话,你都不知道我什么时候从什么方向来,你就天天把诱饵弹当烟花放着玩?

当有大型超视距远程预警雷达介入时,预警是三级系统,先是远程预警提供可疑目标的粗略位置,通知预警机(抵近)进行详细小空域重点搜索和敌我识别,预警机发现目标后,移交目标位置给附近战斗机进一步抵近识别,战斗机则在最后发射武器前才需要打开火控雷达

当有海面雷达(防空舰)在前沿存在时,它们可代替后方的地面超视距雷达和预警机,直接引导战斗机进入截击阵位。。。

即使对隐身飞机也不会是完全一无所知的状态。。。只是预警信息可能比较模糊片段而已,若能配合己方侦察平台(前沿携带被动系统的无人隐身机)的抵近搜索,还是可以找出来的

以后的体系对抗,不能只拿预警机说事。。。信息融合和传感器融合包含所有平台获取的片段拼合而成的,能力要远超过单一的平台
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 楼主| 发表于 2019-3-15 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2019-3-15 09:37
当有大型超视距远程预警雷达介入时,预警是三级系统,先是远程预警提供可疑目标的粗略位置,通知预警机( ...

对国土防空可以依赖长波雷达,对于航母则不行。盾舰是s波段,依然处于隐身机的有效隐身波段。它发现隐身机的距离依然只有一百多公里
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发表于 2019-3-15 10:25 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-15 10:46 编辑
playfish 发表于 2019-3-15 10:01
对国土防空可以依赖长波雷达,对于航母则不行。盾舰是s波段,依然处于隐身机的有效隐身波段。它发现隐身 ...


这种说法也是错误的。
不说飞行高度和雷达功率就说发现距离是错误的,就像不说剂量就说抗生素必然消灭细菌,吃泡菜必然会致癌一样。这是反科学的。

不管什么隐身飞机,面对相控阵雷达,都会被发现,而发现距离与飞机的飞行高度和雷达的功率等因素是有重大关系的。

而为了缩短对方雷达的反现高度,飞机可以采用降低飞行高度的方式来飞行,代价就是自己的航程和作战半径大大地减少。

另外航母是可以移动的,攻击方飞机的作战半径是有限的。

那么非隐身舰载机面对隐身飞行的攻击时,我的航母只要进行机动,把自己的编队在对方隐身飞行 执行  低--低--高作战模式下的作战半径边缘上就行。

那么你的隐身战机还用低--低--高去攻击对方,那么你自己就没有任何的机动空间。

而你还想进行攻击的话,那么就只能用提高飞机的飞行高度了。

那么问题来了,提高自己的飞行高度,那么人家雷达发现距离也就远了……


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