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楼主: playfish
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[战术战法] 谈一谈隐身和体系

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发表于 2019-3-13 20:53 | 显示全部楼层
如果双方都是LPI雷达和先进的无源探测系统,拥有优秀的雷达、射频、红外隐身,这时候比拼的是什么?
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 楼主| 发表于 2019-3-13 21:27 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

奥观海 发表于 2019-3-13 20:53
如果双方都是LPI雷达和先进的无源探测系统,拥有优秀的雷达、射频、红外隐身,这时候比拼的是什么?

数量
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发表于 2019-3-13 21:31 | 显示全部楼层
如果美帝真的搞定宽频宽谱隐身加上认知电子战技术,反隐身的出路在哪?
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发表于 2019-3-13 21:36 | 显示全部楼层
发现论坛里始终存在一种错误观点,那就是无源探测和无源定位一定比有源探测/定位更远。
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发表于 2019-3-13 21:38 | 显示全部楼层
没错,无源探测/电子侦察接收的是一次信号,而有源雷达则接收的是二次回波信号。

但是你要注意一点,电子侦察的作用比对方雷达更远的前提是,它必须接收的是对方雷达的主瓣信号,如果接收的是旁瓣信号的话,那就不存在所谓的探测距离优势了。
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发表于 2019-3-13 21:39 | 显示全部楼层
通俗的讲,电子侦察的作用距离比对方雷达更远的前提是,这两个必须是“眼对眼”的。
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发表于 2019-3-13 21:40 | 显示全部楼层
就好比我拿一个手电筒直对着你照射,那么你肯定会先发现我,这才是无源探测接收一次信号比雷达探测接收二次信号,距离更远的前提。
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发表于 2019-3-13 21:43 | 显示全部楼层
那么假如我拿个手电筒,并不一直指着你照射,而是空间上随机照射,那么这种情况下,你也能提前发现我,但是也只能发现,不能定位。

因为双方“眼对眼"也就是一瞬间的事,之后手电变换方向后,被动接收的一方也就不存在距离优势。

专业术语讲,此时对方无源探测系统接收的是雷达副瓣信号。
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发表于 2019-3-13 21:47 | 显示全部楼层
所以,像美国E-3那种旋转扫描体制的,很好进行无源探测和无源定位。

而对于TG的KJ-2000、KJ-500这种采取AESA雷达的,而且还是固定式AESA雷达的,可以采取随机波束捷变技术,它波束空间扫描完全是随机变化,就算有那么一瞬间能让对方接收到,但马上就转移波束了,所以你的无源探测就算能提前发现对方,但是没有足够的时间进行精确定位。
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发表于 2019-3-13 21:48 | 显示全部楼层
无源探测的作用距离比雷达探测距离远的一个前提条件,就是它必须接收的是对方雷达的主瓣信号,如果它接收的是旁瓣信号的话,由于现代雷达的低旁瓣特性,无源探测的作用距离将会大幅下降。
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发表于 2019-3-13 21:50 | 显示全部楼层
对于KJ-2000、KJ-500这种采取了固定式AESA体制的预警机,你就是能靠无源探测提前发现对方,但是很难够成无源定位的条件。

也就是能发现,能预警,但是不能稳定跟踪,不能精确定位,更不能够成发射导弹的火控条件。
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发表于 2019-3-13 21:53 | 显示全部楼层
所以永远不要把无源探测和无源定位万能化了,它的有效实施也是有条件的。

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发表于 2019-3-13 21:54 | 显示全部楼层
比较常见的另一个极端就是把LPI雷达万能化,好像LPI雷达一出,任何电子侦察都报废了。

这两个都是非常极端的思想。
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发表于 2019-3-13 22:00 | 显示全部楼层
全频段隐身有可能实现吗?美帝的下一代貌似提到要有更宽的隐身频段
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发表于 2019-3-13 22:01 | 显示全部楼层
多机协同式无源探测与无源定位一样存在这个问题,那就是两机在保持一定的基线长度下时,对方雷达主波束并不会同时覆盖两架飞机,而可能主瓣波束照射其中一架,而另一架只能接收副瓣信号,或者两架飞机都接收的是副瓣信号,那么这种多机协同式无源探测也就不存在作距离上的优势了,无源定位的条件也不存在。
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发表于 2019-3-13 22:05 | 显示全部楼层
E-3这种老式预警机之所以容易被无源定位,因为它是机械扫描体制,一圈扫描下来非常规律,所以只要无源探测对付这种目标就很容易,就跟定位灯塔一样容易。

然而采取了固定式AESA的KJ-500/KJ-2000,它完全可以采取随机捷变波束扫描方式,不存在固定的扫描周期可以供对方利用。
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发表于 2019-3-13 22:08 | 显示全部楼层
KJ-2000/KJ-500这种固定AESA的,也可能出现一直“盯”着目标看的情况,也就是“眼对眼”的情况,但这只能出现在KJ-2000/KJ-500已经发现目标的情况下,此时采取“凝视”烧穿目标隐身,而这时双方都能发现、定位对方了,也就不存在无源探测一方距离更远一说了,相反的是,有源探测的一方反而能获得更高的探测、定位精度。
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发表于 2019-3-13 22:27 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

文成水 发表于 2019-3-12 23:36
这个理解很有道理,首先英国人航母不追求固定翼舰载机,其次Su57沈飞总师解读也认为Su57立足于本土防守,都 ...

按F35现在组网A查B打相互指引的方式,预警机好像指挥调度作用也不大了吧?
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发表于 2019-3-13 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
乘龙吞云 发表于 2019-3-13 21:43
那么假如我拿个手电筒,并不一直指着你照射,而是空间上随机照射,那么这种情况下,你也能提前发现我,但是 ...

相控阵雷达采用了对消,虑影等技术,到找到人家副瓣的距离时,自己基本和死差不多了……
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发表于 2019-3-13 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果隐身机都不开雷达。三代机也可以静默出击
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发表于 2019-3-14 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷达探测存在四次方比关系,但不仅仅是四次方比关系,与预警雷达系统的计算软件、信号门限等也有关系。

四代机的多面体设计和隐身涂料,都主要针对X 波段,有效涵盖C 波段,但对更长的分米波段效果下降。四代机RCS 在X 波段是缩小到了1/80左右,但在L 、S 等波段可能只缩小到了1/40左右。

空警500这样的新一代数字阵列有源相控阵雷达,发射出的雷达波功率已经数倍于老式脉冲多普勒雷达,接收机对微弱信号的灵敏度也高的多。与之相应的,空警500雷达系统的计算机软硬件,也比以前提高了两个数量级,接收器接受到范围内10000个微弱的四代机疑似信号,也能在一秒钟或几秒钟内自动解算识别,实在识别不了的作为疑似信号交给操作员人工关注、识别。

所以,简单的说,新预警机有效功率增加5倍,接收器硬件识别能力提高5倍,新预警机对四代机的探测距离就从120公里提高到240公里。新计算机系统软件处理能力提高上百倍后还可以增加到300公里。只需以400公里的间隔排列预警机,就可以建立无缝预警防线,中型预警机之间间隔600公里,中间放一架神雕无人预警机,还可以大大减少数量。一架新型中型预警机,价格只相当于3架四代机,大国装备几十架甚至上100架也无妨。
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发表于 2019-3-14 10:05 | 显示全部楼层
今天看到的消息。。。可见美帝智库并没有放弃在前沿布置远程隐身无人平台的设想。。。楼主设想的外围剥洋葱战法就能对付前沿无人机是太理想化了

CSBA建议美国海军重启舰载无人作战飞机项目
2019-03-13
【据美国海军学会网站2019年3月5日报道】通过关于未来航母舰载机联队的研究,美国战略和预算评估中心(CSBA)建议美国海军重启航母舰载无人作战飞机的研发,以适应二十一世纪需求。
战略和预算评估中心研究的结论是:美国海军舰载机联队的飞机没有足够的作战半径以应对在西太平洋遥远岛屿的作战;威胁航母的导弹射程越来越大,航母需要保持(1000海里)的安全距离,而F-35C“闪电” II联合战斗攻击机的有效作战半径大约是1111千米(600海里)、F/A-18E/F“超级大黄蜂”的有效作战半径大约是926千米(500海里)。
战略和预算评估中心提出的解决方案是:美国海军航母配备多达30架高端无人作战飞机(UCAV),实现在距航母1852千米处的战斗空中巡逻。
战略和预算评估中心设想的2040年舰载机联队构成为:3个无人攻击中队,每中队配备6架远程、多用途攻击无人机,执行打击、水面战、反潜战和电子战等任务;1个战斗攻击中队,配备10架F-35C;1个战斗机中队,配备10架F/A-XX;1个无人电子战中队,配备6架电磁作战无人机;1个预警中队,配备6架E-2D预警/指控飞机;2个后勤保障中队,每中队配备6架多用途无人加油机;2个直升机海上打击/海上作战中队,共配备11架MH-60R/S直升机。(航空工业发展研究中心 王睿)
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发表于 2019-3-14 11:23 | 显示全部楼层
F22 RCS论文出处给下吧。那图糊的看不清
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 楼主| 发表于 2019-3-14 14:05 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-13 21:43
那么假如我拿个手电筒,并不一直指着你照射,而是空间上随机照射,那么这种情况下,你也能提前发现我,但是 ...

预警机是要全空域扫描的,否则也不用预警了。也就是说不论你怎么扫,总有主瓣会扫到隐身飞机上,而且这种扫描周期会很快,E-3大概10秒一次,aesa更快。既然预警机靠这种短回波都能定位目标,那么隐身飞机的接收机只要跟预警机差距不大,那么隐身飞机就一定可以在预警机发现它之前对预警机定位。
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 楼主| 发表于 2019-3-14 14:07 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-13 22:01
多机协同式无源探测与无源定位一样存在这个问题,那就是两机在保持一定的基线长度下时,对方雷达主波束并不 ...

最先进的aesa在LPI模式下波束宽度是1-2平方度,可以算出,在300公里外波束宽度是5公里多。如果是正常的搜索模式,波束宽度可以达到10度以上。
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 楼主| 发表于 2019-3-14 14:09 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

boylyz 发表于 2019-3-13 22:56
如果隐身机都不开雷达。三代机也可以静默出击

对付三代机,预警机就有用武之地了
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 楼主| 发表于 2019-3-14 14:17 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

山人五四 发表于 2019-3-14 09:19
雷达探测存在四次方比关系,但不仅仅是四次方比关系,与预警雷达系统的计算软件、信号门限等也有关系。

...

还是那句话,不论预警机雷达多强大,被动探测都能提前发现它
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发表于 2019-3-14 14:41 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-14 14:45 编辑
playfish 发表于 2019-3-14 14:17
还是那句话,不论预警机雷达多强大,被动探测都能提前发现它


对于被动雷达的干扰方式多得是。

你这里说的是:被动探测能探测到对方的信号。

但是在对方进行电磁干扰,而你在保持电磁静默的情况下,并不能明确对方是不是假目标,也不能确认对方的具体方位和距离。

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发表于 2019-3-14 15:11 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

乘龙吞云 发表于 2019-3-13 21:50
对于KJ-2000、KJ-500这种采取了固定式AESA体制的预警机,你就是能靠无源探测提前发现对方,但是很难够成无 ...

单机可能不会稳定跟踪,但是双机就可以了。
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发表于 2019-3-14 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-14 14:17
还是那句话,不论预警机雷达多强大,被动探测都能提前发现它

以前和现在,三代机的吊舱也能对预警机进行更远的被动探测,这不要紧,反正四代机在300多公里外也拿预警机没有好办法。
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发表于 2019-3-14 15:48 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

wohenaixiaozhao 发表于 2019-3-12 20:31
楼主是不是有搞错,如果22的腹部和背部rcs都很大,那么它既无法高空突防也无法低空突防,只是正面rcs小有何 ...

怎么可能,雷达又不是建在太空上,只有垂直方向左右一定角度内的RCS很大,但这个没意义。
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 楼主| 发表于 2019-3-14 15:51 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-14 14:41
对于被动雷达的干扰方式多得是。

你这里说的是:被动探测能探测到对方的信号。

你都不知道我什么时候从哪个方向来,你整天对着天空放干扰?
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发表于 2019-3-14 15:56 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-14 15:51
你都不知道我什么时候从哪个方向来,你整天对着天空放干扰?

我为什么要对着天空放干扰?

我就是其它护航机转发预警机雷达信号就行了。

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 楼主| 发表于 2019-3-14 15:59 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

山人五四 发表于 2019-3-14 15:29
以前和现在,三代机的吊舱也能对预警机进行更远的被动探测,这不要紧,反正四代机在300多公里外也拿预警 ...

四代机可以主动选择绕开预警机或者利用隐身突防到距离预警机100km的位置。
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发表于 2019-3-14 15:59 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

山人五四 发表于 2019-3-14 15:29
以前和现在,三代机的吊舱也能对预警机进行更远的被动探测,这不要紧,反正四代机在300多公里外也拿预警 ...

不一定哦!!现在的远程导弹都有300公里的射程哦。
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 楼主| 发表于 2019-3-14 15:59 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-14 15:56
我为什么要对着天空放干扰?

我就是其它护航机转发预警机雷达信号就行了。

你这个思路比较奇葩,生怕别人不知道你在哪
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发表于 2019-3-14 16:10 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-14 15:59
你这个思路比较奇葩,生怕别人不知道你在哪

那预警机开着雷达也是奇葩了?

你主动雷达不开机,你分得出哪一架是预警机?


难道美机的F/A 18 电子战型号和其它护航战机,在进行预警和防守时就不为预警机提供电磁干扰掩护?





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发表于 2019-3-14 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-14 14:05
预警机是要全空域扫描的,否则也不用预警了。也就是说不论你怎么扫,总有主瓣会扫到隐身飞机上,而且这种 ...

10秒一次的扫描速率还叫快?AESA相比机扫雷达,搜索条件下的扫描速度不一定快,只是扫描方式更灵活、更不规律,难以跟踪。

雷达不可能一个回波就对目标定位的,而是发现目标后再发射多个脉冲进行确认,并进一步进行跟踪和定位。
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发表于 2019-3-14 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-14 14:05
预警机是要全空域扫描的,否则也不用预警了。也就是说不论你怎么扫,总有主瓣会扫到隐身飞机上,而且这种 ...

对空中运动目标必须是持续跟踪,而且要求是高数据率跟踪,所以不存在说对空中运动目标只定位一次,定位一次那只能获得目标某一时间下的点迹,而对空中目标是要测航迹的。
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发表于 2019-3-14 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-14 15:51
你都不知道我什么时候从哪个方向来,你整天对着天空放干扰?

不需要持续干扰,现代高强度战场上的电磁环境本身就是非常复杂的。

持续干扰的也有,比如自航式干扰机、自航式诱饵弹、拖曳式诱饵弹等等。
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