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楼主: playfish
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[战术战法] 谈一谈隐身和体系

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发表于 2019-3-13 10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 伟大的猪排 于 2019-3-13 10:30 编辑

谢谢楼主科普,有3个问题,
1,LZ的一切分析都是建立在主动探测更容易被发现的前提下展开,但是早在几十年前就有猝发、跳频、轮流开机等等防止雷达波被定位截获的技术,到了现代技术肯定更是先进的多得多,这种情况下,还能保证主动探测一方先被发现吗?
2,LZ引用的数据,预警机对F16发现范围300公里,对F22不到100公里,这个数据是否落后于时代?现在的预警机不仅装备VHF,而且现在的VHF不仅仅是预警,甚至可以火控(吴剑旗院士报告)。如果是这样的话,LZ的分析就完全不成立了
3,在双方都有隐身飞机的情况下,即使隐身飞机在300公里就探测到预警机,也不敢突进吧,因为很可能是个诱饵,埋伏了一堆丝带。这种情况下,预警机不是还是能起到作用吗?

个人认为,未来四代机的空战,不是一堆探测范围不到100KM的瞎眼丝带抱团对抗,而拼的是包括导弹在内的体系,尽可能歼敌于地面,尽可能破坏对方丝带赖以生存的体系,最后再用我方相对完整的体系猎杀对方相对不完整的体系。像LZ说的对抗情况可能不会发生
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发表于 2019-3-13 10:44 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-12 21:14
e2d的雷达这个以前讨论过,首先它的波长太长,导致阵元过少,尤其是垂直方向阵元少,因此其测高能力很差 ...

大型预警机改用波长更长的雷达后,反辐射导弹和战斗机的被动探测定位也会变得困难,比如F22和F35的能够在300公里远完成对换用分米波甚至更长一点的雷达的大型预警机的被动精确定位吗?

如果不行,F22和F35要被迫主动开启雷达进行扫描探测,那马上也会被预警机发现。
如果F22、F35对预警机进行干扰,也会引起预警机的警惕,采用更被动的预警模式和调集护卫。

大型预警机以后可能也会改用类似055的模式,超多波段进行复合探测的。比如分米波 or 米波进行远程预警;S波段 + 大口径光学探测相控阵对可疑目标进行窄波束凝视扫描,确定威胁胁;太赫兹雷达辅助等.....

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 楼主| 发表于 2019-3-13 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
伟大的猪排 发表于 2019-3-13 10:25
谢谢楼主科普,有3个问题,
1,LZ的一切分析都是建立在主动探测更容易被发现的前提下展开,但是早在几十年 ...

1.能造出lpi雷达就能造出对付lpi雷达的接收机
2.没有任何预警机装过vhf,e2d是uhf
3.对方又不知道你什么时候来,难道一直维持预警机+一堆四代机的陷阱在空中,那就可以轻易耗死它了。而且还可以有航路规划。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
seahawk71 发表于 2019-3-13 10:44
大型预警机改用波长更长的雷达后,反辐射导弹和战斗机的被动探测定位也会变得困难,比如F22和F35的能够在 ...

你看看我主贴发的f35天线分布图,各种波长天线都有
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 楼主| 发表于 2019-3-13 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-3-13 08:16
有几点,隐身机隐身最大的意义不是屏蔽单个雷达的探测,而是让对方原本对三代机来说互相重叠没有死角的密集 ...

是这个意思,我的理解,f35其实已经做了初步的尝试,就是预警打击网络合二为一,去中心化
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发表于 2019-3-13 11:32 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 11:10
1.能造出lpi雷达就能造出对付lpi雷达的接收机
2.没有任何预警机装过vhf,e2d是uhf
3.对方又不知道你什 ...

谢谢指正,不过还是有问题,
1,中国能造LPI,未必能对美国的LPI,反之亦然
2,我不懂,以前看帖子据说双头鹰有VHF?或者装备VHF等反隐身雷达的预警机有没有可能出现?
3,我想,只要我的预警机雷达开机,一定会有丝带前出护航。何况你的丝带只用被动探测,那么我3带护航效果也是一样
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发表于 2019-3-13 11:33 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 11:11
你看看我主贴发的f35天线分布图,各种波长天线都有

有感知,但是对于VHF/UHF 加上 低可探测技术的现代雷达,未必能定位。

我查了一圈资料,多数是对战斗机的雷达的。
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发表于 2019-3-13 11:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-13 11:48 编辑

按照美国人的说法,铺路爪雷达对于高尔夫球大小的目标,发现和跟跟踪距离是3000公里。  工作频段是(UHF        0.3-3GHz) 而对于F22的隐身说法,也说其雷达反射面积也就是一个高尔夫球的大小。那么说明其是可以有效发现和跟踪隐身目标。

因受地球曲线的影响,当雷达的安装高度如果是海平面30米时。那么对于不同飞行高度(海平面高度)的F22的距离如下对应:

飞行高度        50米        51.69公里
飞行高度        100米        70.33公里
飞行高度        200米        147.74公里
飞行高度        300米        192.55公里
飞行高度        400米        303.04公里
飞行高度        500米        343.96公里
飞行高度        1000米        546.31公里
飞行高度        3000米        874.3公里
飞行高度        5000米        1520.85公里
飞行高度        8000米        1941.05公里
飞行高度        10000米        2674.93公里

其对于飞行高度3000米时的F22的发现和跟踪距离还有近870多公里。而在这一距离,几乎能发现刚在航母上起飞的F35。而F35如果全程进行500米以下的超低空飞行时,其低低高的作战半径也是大大的缩小。

那么在陆地上,像铺路爪这数的雷达都安装在数百米高的纵深山顶上,而预警机的工作也是进行高空补盲。

如果舰队作战方式,虽然“辽宁号”上的相控阵雷达远远不如铺路爪,但是其安装高度也不止30米。


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 楼主| 发表于 2019-3-13 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-13 11:40
按照美国人的说法,铺路爪雷达对于高尔夫球大小的目标,发现和跟跟踪距离是3000公里。  工作频段是(UHF        0. ...

我咋觉得你这数字有问题呢,通视公式4.12*(sqrt(a)+sqrt(b)),a和b单位是米,结果单位km
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发表于 2019-3-13 12:00 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 11:52
我咋觉得你这数字有问题呢,通视公式4.12*(sqrt(a)+sqrt(b)),a和b单位是米,结果单位km

好的吧,如果是米的话,那么雷达高度是30米时,目标飞行高度是50时,那就发现距离就是50米了……

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发表于 2019-3-13 12:04 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 11:52
我咋觉得你这数字有问题呢,通视公式4.12*(sqrt(a)+sqrt(b)),a和b单位是米,结果单位km

因为这个公式后面就带了一个(KM)
所以你的公式正确写法是4.12*(sqrt(a)+sqrt(b))(km)
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发表于 2019-3-13 12:11 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

其实隐身在大机群对抗中作用并不大
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 楼主| 发表于 2019-3-13 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-13 12:04
因为这个公式后面就带了一个(KM)
所以你的公式正确写法是4.12*(sqrt(a)+sqrt(b))(km)

我没写错啊,一边30,一边3000带入得到248km,比你的数字小多了
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发表于 2019-3-13 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-13 12:30
我没写错啊,一边30,一边3000带入得到248km,比你的数字小多了

再算一次啊。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 12:37 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系


你提出的数字,我已经指出你的错误了,应该是你现在应该自证了吧?
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发表于 2019-3-13 12:50 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-13 12:52 编辑
playfish 发表于 2019-3-13 12:37
你提出的数字,我已经指出你的错误了,应该是你现在应该自证了吧?


哦哦,表格自动复制,3000时是360公里!5000米是520公里。

然后呢?
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发表于 2019-3-13 13:06 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 11:10
1.能造出lpi雷达就能造出对付lpi雷达的接收机
2.没有任何预警机装过vhf,e2d是uhf
3.对方又不知道你什 ...

对于对方的四代机转发预警机或预警同频段的雷达信号的,你怎么处理?

在自己的雷达没有开机的情况下,向对方的四代机冲过去?

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 楼主| 发表于 2019-3-13 13:08 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 12:50
哦哦,表格自动复制,3000时是360公里!5000米是520公里。

然后呢?

这个数字依然错误
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 楼主| 发表于 2019-3-13 13:08 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 13:06
对于对方的四代机转发预警机或预警同频段的雷达信号的,你怎么处理?

在自己的雷达没有开机的情况下, ...

怎么转发?
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发表于 2019-3-13 13:14 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系





电磁对抗中,接收到敌对方和雷达信号后,对雷达信号进行延时或其它处理后,再转发给对方,起到欺骗作用,这个是很常规的电磁对抗吧?

好的,我接收已方预警雷达信号(包括机载和舰载)后,加大强度后,立即转发出去,也行吧?

即中继式转发,反正我不需要再接收和处理反射信号
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发表于 2019-3-13 13:16 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-13 13:08
这个数字依然错误

大约也就这样,但是在海平面上,人家航母的雷达安装高度仍不止30米……
差不多就行了!
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发表于 2019-3-13 13:21 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 一枝梅yzm 于 2019-3-13 13:23 编辑
playfish 发表于 2019-3-13 08:08
因为互相发现不了,更大的可能是双方都投入重兵构建防御圈,然后慢慢靠近互相试探,直到两个防空圈撞在一 ...


现阶段,美国的军事实力要强于我国,决定了战略态势是美攻我守,我国实行的是积极防御的战略,大体上可以概括为防守+反击。

作为防守,歼20、歼16、歼10C等可以依托陆基高精度米波反隐身雷达等体系空情保障的支持,增强态势感知能力,消解美方的空中攻势,保护东部、南部及沿海地带等的安全。特别是歼20,依托米波反隐身雷达等体系空情保障的支持,相对于对方的隐身机,可以在一定的距离上保持单向透明的优势。

作为反击,举个例子,比如我国航母战斗群部署在南海东北部的巴士海峡附近,掩护战略核潜艇前出太平洋,那么美国要对我国航母战斗群实施打击,可以使用空军的B1B远程反舰能力、海军航母战斗群等。这里撇开美军B1B的远程反舰能力和我军的陆基反舰弹道导弹不谈,单就航母战斗群的PK而言。从战场区域环境来看,美军航母战斗群要对我军航母战斗群实施打击,其航母战斗群就会面临我军歼20(歼20作战半径大的优势就很重要了)的严重威胁,这时,美方就必须像你说的那样,投入重兵(F35等)构建其自身的防御圈,而美方航母战斗群是主要依靠其舰载航空兵来投送火力的,为了保持其自身的防御圈的完整,就不得不削弱用于进攻的力量了。反之,虽然我军的航母战斗群也需要投入重兵构建自身的防御圈,但是我军可以不依赖舰载航空兵来投送反舰火力,反舰弹道导弹上舰是可以期待的。假如我国近期内能够研发出舰载高精度米波反隐身雷达的话,那就另当别论了。
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发表于 2019-3-13 13:30 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 11:40
按照美国人的说法,铺路爪雷达对于高尔夫球大小的目标,发现和跟跟踪距离是3000公里。  工作频段是(UHF        0. ...

对于从海上低空、超低空突防的飞机,可以用岸基(舰基)地波超视距雷达来弥补探测盲区
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 楼主| 发表于 2019-3-13 14:50 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 13:14
电磁对抗中,接收到敌对方和雷达信号后,对雷达信号进行延时或其它处理后, ...

你战斗机上能装得下S/L/UHF波段的天线?还要把旁瓣压得跟预警机一样低?
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发表于 2019-3-13 14:50 | 显示全部楼层
这么看来,制造探测用的无人僚机也很重要啊
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 楼主| 发表于 2019-3-13 14:50 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 13:16
大约也就这样,但是在海平面上,人家航母的雷达安装高度仍不止30米……
差不多就行了!

差多了,3000米高度也就240km,航母雷达加高到50米也就增加十几公里
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发表于 2019-3-13 15:01 | 显示全部楼层
有图有数据还有分析,深入浅出的介绍
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发表于 2019-3-13 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-13 14:50
你战斗机上能装得下S/L/UHF波段的天线?还要把旁瓣压得跟预警机一样低?

战机转发雷达信号还要安装和雷达一样大小的天线?
你是认真的吗?
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 楼主| 发表于 2019-3-13 15:35 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 15:07
战机转发雷达信号还要安装和雷达一样大小的天线?
你是认真的吗?

看来你根本不了解雷达啊。雷达除了基带信号,还有空口部分。你最多转发基带信号,空口部分除非装个预警机一样的天线,否则是没法模拟的。其主瓣旁瓣完全不一样。
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发表于 2019-3-13 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-13 15:35
看来你根本不了解雷达啊。雷达除了基带信号,还有空口部分。你最多转发基带信号,空口部分除非装个预警机 ...

转发信号,要管主辨和旁辨吗?接到的是主辨就转发主辨,接到的是旁辨就转发旁辨。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 15:40 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

一枝梅yzm 发表于 2019-3-13 13:21
现阶段,美国的军事实力要强于我国,决定了战略态势是美攻我守,我国实行的是积极防御的战略,大体上可 ...

有路基支持的航母,当然可以这样。但如果我国航母前出到一二岛链之间,那就四面环敌,而且还缺少路基支援。而且了防止美帝突袭我们登岛部队,航母前出是必须的。这时,航母的作用不是做舰队决战,而是把自己作为一个坚固的前方观察哨引导反舰dddd来打击对方航母。所以构建一个稳定的防空圈是当前航母最主要的需求。具体分析可以看我这个帖子
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2480477
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 楼主| 发表于 2019-3-13 15:41 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-13 15:39
转发信号,要管主辨和旁辨吗?接到的是主辨就转发主辨,接到的是旁辨就转发旁辨。

你还是先了解一下主瓣旁瓣的含义再来扯吧
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发表于 2019-3-13 15:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-13 11:16
是这个意思,我的理解,f35其实已经做了初步的尝试,就是预警打击网络合二为一,去中心化

去中心化等我觉得主要是为了另一个目的————降低体系依赖,这不是一个“普世”的方向,应该说是美国参考他们的国情和未来战场设定而制定的一种策略,和隐身机时代空防建设不完全重叠。。。以防御为主,依托大陆进行短距离进攻的我国空军,不必照搬这个策略,向这个方向倾斜太多,反过来加强完善体系,多机种搭配,效率更高。。。

其实我想说的是,隐身机是针对三代,而且是早中期三代体系搞出来的,当时的战场可以说已经达成双向透明,苏联一方拼量可以抵消大部分单机性能劣势,而且随着苏联三代机赶上来,性能劣势也逐渐被填补,西方拼不过了,必须用代差压制,想到的办法就是用隐身机把战场变成单向透明,用实用多目标能力猎杀二三代机,穿透打击越过前沿高密度空战直接打击纵深节点。。。

但是,这预想的是战场单向透明,而不是现在说的互盲,互相捉迷藏玩。。。早在二代机时代后期,空情就不用战斗机自己获取了,战斗机只需要在已知空情里找目标,建立对目标的优势,打下目标。。。而初代隐身机(不是F22A,是之前的规划)想的是己方体系对三代机体系透明,自己隐身,通过体系获取空情后。自由选择目标打击,也没想单打独斗。。。空战发展的趋势就是空情保障越来越完善,支援越来越强,不会倒退回战斗机自己搜索,自己组织的时代。。。

实际上现在还没人真正建立四代机时代的体系,美军是先行者,但是很长一段时间不用考虑谁会追上,在这方面懈怠了,欧洲那边不用说,中俄比较接近,不过缺了最重要的一环,自己的隐身机,现在刚开始补上,成型可用还得等。所以拿现在甚至以前的手段看隐身机时代作战,不会得到正确答案。。。

其实三代时代就有这样的变化,三代机初期设定是参考越战,主打灵活高机动,像F16早期就没打算装远距雷达和中距弹。实际推出时赶上中距弹也比较实用了,中距作战提到更重要的位置,航电的作用提升,到中期海湾战争和科索沃战争大规模实用时,中距应用超过格斗,雷达性能更为重要,21世纪以后更是针对中距优化,实用化多目标能力,强化电子战,航电四代化,一点也看不出当年设定的靠灵活高机动吊打二代机的应用场景了,打二代机甚至不用格斗。。。

四代设定时是想靠单向透明穿透三代战场,可是四代普及后,原有的设定都得推翻,F35主打的也是航电和感知能力,而不是互盲,互相捉迷藏。四代以后的方向肯定是集成多种探测能力,感知全向化,远程化。体系也会跟着调整,探测平台高密度多频谱,武器智能化,远程化,多种平台更深入参与。。。

不认同你说的四代潜艇化,这就像说三代格斗化一样。潜艇的问题是水下只有潜艇,水下信息传输又有瓶颈,潜艇战自然没有别的办法。后来也有海底声呐阵列,还有空中,水上平台投下的各种声呐,到反潜作战上看,一点也不隐蔽,单挑化。。。而空战空中除了战斗机外,其他各种飞行平台更多,信息共享更是没有啥问题,目前只是暂时体系没追上平台,短期发展不均衡,未来也不会往潜艇发展。。。
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发表于 2019-3-13 15:49 | 显示全部楼层
楼上没错,定性而谈基本是这样
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发表于 2019-3-13 15:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-13 15:41
你还是先了解一下主瓣旁瓣的含义再来扯吧

你是说因为干扰天线和照射雷达的大小不一样,受雷达旁瓣的影响,转发干扰是无效的对不?
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发表于 2019-3-13 15:54 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 l55 于 2019-3-13 16:41 编辑
playfish 发表于 2019-3-13 09:12
那只是极端情况,实际用不了那么多,可以预判威胁方向只摆个扇形。无人机的问题上面已经说了,会被人剥洋 ...


无人机若是高度隐身(小型飞翼级的)的前沿侦察平台呢?提供A射B导的引导端被动传感器
同时混合一些长航时诱饵无人机。。。

战术复杂度可以很复杂,试图外围剥洋葱的难度非常大

此外,分布式传感器融合的战场是共享信息并拼合成单一战术图的。。。对单一飞机上的传感器的依赖大幅度下降了。。。包括单个隐身机上的被动传感器
将来任何远距传感器(包括天基雷达或天基空基的大型红外传感器,现在还没有用到这个)能侦察到目标位置的话都会改善前沿战斗机的SA

换句话说,实现了分布式传感器融合的双方,若其中一方是纯隐身战机机队,和另一方混合机队的SA差距并不会那么明显。。。差别只在冗余度和抗干扰性上。。。前者的系统能力下降(假设少数节点被打掉)的速度比较慢
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发表于 2019-3-13 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CVN福特 于 2019-3-13 18:15 编辑
playfish 发表于 2019-3-12 23:18
拜读了一下,我们的理解是相似的


最大的变数其实还是反隐身技术与隐身技术之间的对抗,比如E2D到底反隐身能力如何,是理论上超过500km,还是像空军厂说的不足200km。
如果是前者,那么航母(也可以延伸到岸基力量)就不需要用飞机拉起一面光电探测幕墙去“碰撞”对面隐身机,依旧可以采用现在的预警-截击模式,空中巡逻战机可以后退一些,减小了航渡到巡逻位置的时间,延长了实际巡逻时间,对航程要求相对不高,但对截击速度要求较高。
如果是后者,就需要构建咱们设想的光电探测幕墙来防止对方隐身机的渗透,所需飞机数量剧增,预警机几乎可以退休了,换成长航时无人侦察机,而无论是有人还是无人机,都需要前沿长时间巡逻,没有了紧急起飞截击的时间,对速度要求就不高了,但对航程要求很高。
所以俺认为不先搞明白未来战争怎么打,那设计出来的飞机可能完全背道而驰。。。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 19:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2019-3-13 18:14
最大的变数其实还是反隐身技术与隐身技术之间的对抗,比如E2D到底反隐身能力如何,是理论上超过500km, ...

是的,先设计战争形态,再根据形态设计飞机,这是现在设计的模式
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发表于 2019-3-13 19:04 | 显示全部楼层
全体系做到射频隐身很难吧,只要有辐射的电磁波就会被美军的被动探测发现并定位,美帝提出了低-零功率电磁频谱战,零功率探测还可以理解,零功率干扰如何做到?
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发表于 2019-3-13 19:41 | 显示全部楼层
楼主的意思是用EODAS来预警?EODAS都是广角镜,100公里以外的飞机在CCD上一个像素都不到吧,怎么把它从背景里分离出来?
先由EOTS识别目标,然后交给EODAS凝视还差不多,但这样一来效率比起雷达的多普勒滤波差远了。
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