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[战术战法] 谈一谈隐身和体系

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发表于 2019-3-12 18:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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最近看到大家对隐身战机的空战话题很感兴趣,自己虽然不是空军厂那样的专业人士,但好歹学过通信原理,电磁场,天线和机器学习等课程,并一直在做信号处理和机器学习方面的研究工作,自认对信息的了解比大多数朋友还是多了那么一点点的。在这里分享一下我对隐身和反隐身体系的认识。
首先说说隐身是怎么回事。这里要先从雷达探测原理讲起。这里有一篇台湾YST同志的科普 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5c03e9b30100vgwb.html
我觉得讲得很深入浅出
电波也是一样,雷达天线对准某个方向发出强大的电波,通常发射的功率(power)从数千瓦特(watts)到数百万瓦特(megawatts)。于是电波以发射点为中心,成球形向四周扩散,随着距离的增加(也就是半径的扩大)球的表面积增加、球表面单位面积的功率就变小了,也就是说球表面的功率密度(power density)变小了。
这个现象是很容易想象的。你可以把电波的扩散想成吹气球,电波的功率就是气球的质量,发射的功率是固定的,也就是说,气球的质量是固定的。随着气球越吹越大,气球表面积的密度就越来越小。气球的表面积是与半径的平方成正比,所以气球扩张时就会变得越来越薄,气球表面质量的密度就以半径平方的速度变小。
好了,让我们回到雷达。雷达发射的功率P是固定的,随着电波以球状向外传播,电波的功率密度就以半径平方的速度快速减少,功率密度和半径平方成反比。
方程式1:
电波的功率密度 = 发射功率/R**2
电波扩散的表面积被目标拦截,部份电波就会产生折射。由于目标通常是一个非常复杂的物体,电波折射的方向是四面八方都有的,形成散射(scattering),散射后扩散到不同方向的电波它们的功率都不同,我们最感兴趣的是折射到雷达方向的电波功率。
这个从目标对着原来的雷达折射回来的电波,它的功率密度同样也是以距离的平方成反比越来越稀薄地扩散回到雷达,最后被原来雷达的天线接收到。
我们必须注意的是,这个第二次球状扩散的电波,它的发射功率是(对着原来雷达的方向折射回来的电波功率)。
所以雷达接收到的电波功率

= (雷达接收到的电波功率密度)X(天线面积)

= (目标反射球状扩散的电波功率到达雷达时的密度)X(天线面积)

= (目标反射功率/D**2)X(天线面积)  

= ((雷达发射功率/D**2)X(雷达截面)/D**2)X(天线面积)
我们把最后一个等式重新整理安排一下。
方程式3:

雷达接收到的电波功率

= (雷达发射功率)X(雷达截面)X(天线面积)/D**4

由于雷达功率和天线面积通常是固定的,那么雷达接受到的电波功率就是雷达截面积/D**4,这就是为什么常说的rcs与雷达探测距离的四次方成正比。
那么雷达截面积有什么特性呢?看看下面一张图,来自 http://puffinus.blog.163.com/blog/static/1788840292013825474940/
rcs.png
以拥有完美导电表面的球体为例,若其半径 x 2 π 达到雷达波长的 10 倍以上,则回波遵循光学模式,信号强度/雷达反射截面与球体面积成正比 (上图右)。如果只需考虑光学散射区,则确实表面积越小,雷达反射截面也越小,然而与波长远小于肉眼最大分辨能力 (当然也就比日常被观察物体的最小尺寸短得多) 的可见光不同,许多雷达的工作波长接近,甚至超过了被照射目标的典型线性尺度,回波模式相应移出了光学散射区而进入共振散射 (继续以完美导电表面球体为例,半径 x 2 π 为雷达波长的 1-10 倍,见上图中) 和瑞利散射 (半径 x 2 π 为雷达波长的 0.1-1 倍,见上图左) 区。进入共振散射区后,爬行/绕射波强度迅速增大,与直接反射回波相互叠加而导致信号强度 "波涛翻滚" (绕射波与直接回波的相位关系取决于波长与目标尺寸之比,相位相同时形成有利干扰,信号强度增加,相位相反时出现有源对消,回波强度减低)。在共振散射与瑞利散射区交界处,反射信号强度达到顶峰,RCS 值可比球体实际截面积高出半个数量级。此后随着波长相对目标尺寸继续增加,回波强度迅速下降,最终绝大多数雷达波辐射能量将直接绕过目标,对其 "视而不见"。
雷达隐形主要依赖外形设计,而能够通过外形设计精确控制回波方向,将主要威胁锥内的信号强度成数量级降低的,只有光学散射区。共振散射区内外形设计基本失效,瑞利散射区内外形设计完全失效。

所以:
1. 为什么现役/在研隐形战斗机均无法有效对抗 VHF (米波) 反隐形雷达
2. 为什么隐形飞机中体型最大的 B-2A 整体雷达隐形性能最好
3. 为什么短波 OTH-B 超视距雷达能击败 B-2A 的外形设计,有效探测远至数千海里外的水面战舰和轰炸机,却难以发现未采取任何隐形措施的典型制导武器
4. 为什么研制具备宽频段雷达隐形性能的制导武器完全是白费力气

那么隐身机的rcs该怎么计算呢?有各种论文对隐身机进行了建模并用仿真方式进行了rcs测试,作为典型的四代机,F-22当然是大家兴趣最大的,
f-22a.jpg
f-22b.jpg
f-22c.jpg
可以看出,F-22在正前方120度范围内,rcs都非常的小,而侧面rcs就相对大很多,而背部和腹部则非常巨大。为了更好的来说明隐身机的攻防,我们简化一下模型,把这个无比复杂的图用于个相对简单的图来替代:
s.png
那么我们就可以用建模的方式来模拟四代机的探测范围了。一般预警机探测3平米目标的距离是400公里,那么探测f22的距离大概就是120km左右。
于是我们有了这样的模型:
9.png
其中红三角是预警机,绿五角星是战斗机,周围浅蓝色范围是它的被探测范围,一旦红三角接触到浅蓝色范围,就表明探测到了预警机,像上图就是没有探测到,而下两图就是探测到了。
8.png
10.png
可以看出,当预警机探测到隐身机时,距离已经非常近了,完全在中远程导弹射程内,所以预警机非常危险。再来个三代机和四代机的对比图
11.png
预警机可以在三百多公里外发现三代机,而只能在100公里处发现四代机。这就是为什么隐身是四代机的核心属性。

好了,有了上面的背景知识,我们就可以来扯一扯隐身空战了。在我这个帖子里,我曾经提到一部分设想:https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2505222
其中,我认为未来隐身机参与空战导致预警机失效,并且隐身空战主要靠被动探测进行侦察的观点遭到一部分网友的反对,其中一些还是坛子里混了好多年的老炮,比如 @bbbyby
有几个基本点搞错了,后面算再多也是错误的。
指正几点:
1.战斗机不是只有一个最小的雷达反射面积。那个只是正前方的反射面积。如果角度稍微变化一下,反射面积就会翻倍。隐身战机的核心是路径自动规划,根据探测到的雷达自动规划路线,始终用隐身最好的正面面对威胁最大的雷达。所以看隐身战机的航线是不停的拐弯穿行的。这时候高速移动的预警机是很难用路径规划躲避的,所以隐身时代武警机不是不重要,而是更加重要。当然预警机也更加容易受到隐身战斗机的攻击,所以需要更多无人预警机。
2.在隐身时代预警机数量非常重要,因为单架预警机只要隐身战机直接飞向预警机,预警机就会悲催。但是碰到组网的预警机,隐身战机发现距离会大大增加。
3.因为战机是飞行中的角度会一直变化,在雷达组网的雷达上不是看不见,而是若隐若现,偶尔会闪烁的亮点。组网的雷达越多,隐身战机被发现的次数就越多。
4.由于天波巨型雷达的存在,这种雷达波长太大,隐身战斗机在这种雷达年前完全无法隐身,被发现距离甚至达上千公里。对于这种雷达只有B2这种尺寸的隐身战机才能隐身,只不过这种雷达定位非常不准,只能作为早期预警。

未来舰队防空是更多的盾舰与无人预警机组网,然后少量高性能巡逻值班。一旦发现可疑目标,就需要值班战斗机冲刺拦截,并且甲板上的预备战机紧急起飞,支援。而不是傻傻的搞一堆战机围一圈。

从上面雷达探测原理的科普可以看出,对于预警机,它的探测距离跟rcs的四次根成正比,但对于隐身战机来说,它接收预警机的雷达电波距离只跟雷达功率的平方根成正比,因为它接收的是一次信号,而不是反射信号。所以只要双方接收机的性能没有数量级的差距,那么一定是隐身战斗机的被动接收系统首先发现预警机并对预警机进行定位。那么,在预警机还没发现隐身战机而隐身战机已经发现预警机的情况下,隐身机会怎么做呢?这里要分情况,一种就是该网友说的,如果只有一架预警机,那么隐身机直接飞过去把预警机干掉就行。如果是多架预警机呢?那么在敌明我暗的情况下,我可以事先规划一个空域地图,哪些地方不能去,那些地方可以绕过去,这些都可以算出来,那么我预警机只要绕过去或从缝隙穿过去就行。比如下图

所以,多预警机组网并不能有效防御四代机。四代机可以主动选择是杀过去干掉预警机还是绕着走,除非用预警机把天空填满,但即使这样,四代机依然可以不断的偷袭外围预警机,直到把你的预警机全打下来为止。说到这里,大家可以看出,四代机猎杀预警机的核心装备就是被动探测,靠它可以取得平方根对四次根的距离优势。美国人早就认识到了这一点,f35身上遍布的被动接收天线证明,被动探测是隐身时代的最重要信息获取手段。
alr-94.jpg
alr-94-1.jpg
那么如果是隐身机对隐身机呢?从上面的论述可知,一旦一方开雷达,那么他必然会被对方提前发现。所以双方最佳策略是都保持静默,依靠EODAS来探测,这样,双方的rcs就变成了两个球。EODAS探测对方四代机距离大概也在100km左右。
12.png
注意,这时双方互不发现,直到
13.png
双方互相发现。
那么可以对比一下,预警机发现正面隐身机距离在100km,但在300km外已经被隐身机发现。所以隐身机可以主动绕行或者伺机猎杀,直到摧毁整个预警网络。如果是四代机空战,都不开雷达,则双方依靠EODAS发现对方距离也在100km,由于进攻方并不知道对方的四代机在哪,所以它是不敢贸然冲上去的。如果我们依靠四代机组成防空圈或CAP阵型,whatever,反正就是用四代机摆一道防线,则对方如果稀里糊涂冲上来,然后一百千米互相发现,防守方可以冲上去缠斗,同时用a射b导发射大量远程导弹来打击来犯敌机。注意,这里我用隐身战斗机来摆防空圈,而不是用无人机,因为无人机虽然体积小航程大航时长,适合做侦察,但却没有自保能力。对方隐身机可以在外围剥洋葱一样,把无人机打掉然后逃跑,等你战斗机过来早就没影了,转个圈回来再打一架无人机,直到把你无人机打光,你就完蛋了。
所以,四代机时代,在陆地上可以用米波雷达来预警,但对于航母来说,只有靠大量隐身机摆防空圈才能保证自己安全。同样的,对方在知道我们有隐身机的情况下,也不会冒失的派隐身机来偷袭,它也会用隐身机摆出防空圈,然后两个防空圈互相碰撞撕扯,直到一方出现漏洞被KO。所以,隐身时代,预警与打击节点合二为一,组成一个既可以预警也可以打击的网络,这个网络节点的数量是至关重要的。这就要求隐身机具有大航程,低成本,便于生产维护等要求。其实就是为了保证数量和呆在空中的时间。
说到这里,我认为四代机空战的本质跟潜艇战术是一样的。都是以静默为生存根本,一旦被发现,其作用就消失了。所以,被动探测是四代机获取信息的根本。
反倒是超巡,对于防守来说意义并不大,它的意义在于进攻。所以,对于我国航母舰载机的选择,我选古鹰而不是J20。
下面再说说我对su-57上侧视雷达的认识。从上面的rcs分布图来说,从侧面看四代机比从正面看rcs要大的多,但由于阵面小,因此假设其侧方发现敌机的距离也是100km,那么,再双方进入100km之后的战斗中,双方都开雷达,它就有更大的优势。
假如还是用f-22的rcs,绿色飞机的探测范围是正面120度,红色是240度,则双方被探测范围的图如下
7.png
这里可能有点绕,绿色飞机的雷达探测范围是120度,那么红色飞机一旦飞出头部120度范围,它就探测不到了,所以红色飞机的被探测范围是原始rcs的前120度,而红色飞机有侧视雷达,所以绿色飞机的被探测范围是240度。只有己方五角星碰到对方的被探测范围,才算探测到对方。在这个图中,红色飞机探测到了绿色飞机。所以在近距离空战中,su-57的优势还是比较大的。但eodas是全向探测,所以除非在云层中战斗,否则,su-57占的便宜并不大。从这里也可以看出毛子确实是没招了,没法建设反隐身体系,只能依靠国土防空网的长波雷达来预警,再依靠su-57的强大近战能力来对付对方四代机。所以它强调超巡,强调超机动,强调自身的探测能力,这是毛子能做的极限。一旦被对方抓到预警网络的漏洞,它就只能被KO。
上面是我对隐身空战的认识,班门弄斧,请 @空军厂 指正。


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发表于 2019-3-12 18:56 | 显示全部楼层
两机对抗图,只画出了被探测的范围,并没有画出他们探测能力的范围
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 楼主| 发表于 2019-3-12 19:02 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

大飞鸡 发表于 2019-3-12 18:56
两机对抗图,只画出了被探测的范围,并没有画出他们探测能力的范围

探测能力由对方的被探测范围体现
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发表于 2019-3-12 19:03 | 显示全部楼层
战斗机机载雷达的探测能力不可能跟预警机一样,如果预警机知道对方位置,甚至能引导三代机避开对方探测,战场不是全透明的情况下不该否认超巡的作用,能帮助防御方规避雷达
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发表于 2019-3-12 19:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主辛苦了,YST网友的文章好几年前看过一部分。
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发表于 2019-3-12 19:06 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-12 19:02
探测能力由对方的被探测范围体现

这个显然是不科学的,探测能力不可能跟被探测范围一样,图上体现出来应该更小,特别是后方这个最明显,防御方从什么方位接近敌机都很讲究
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发表于 2019-3-12 19:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
您也是CD老炮了!感谢科普!
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发表于 2019-3-12 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 longdetiankong 于 2019-3-12 19:18 编辑

只说两点,对于雷达的反射效果,楼主只例举了一个球体来说明,但没有列举一下,同样大于和材质的立方体,在不同雷达波段的反射效果。
并不足以说明问题。

另外在隐身技术进步的时候,雷达技术也同样在进步。
米囯用e3预警机对f22发现距离约80公里举例,并不能证明,新型预警机的相控阵雷达也是同样效果。
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 楼主| 发表于 2019-3-12 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
大飞鸡 发表于 2019-3-12 19:06
这个显然是不科学的,探测能力不可能跟被探测范围一样,图上体现出来应该更小,特别是后方这个最明显,防 ...

注意,是对方的被探测范围
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 楼主| 发表于 2019-3-12 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2019-3-12 19:14
只说两点,对于雷达的反射效果,楼主只例举了一个球体来说明,但没有列举一下,同样大于和材质的立方体,在 ...

所有的rcs都是用等效球体来计算的
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发表于 2019-3-12 19:48 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-12 19:41
注意,是对方的被探测范围

我知道啊,双机碰面的时候,还有双方战斗机的探测范围要标明的,否则怎么打?

被探测范围,和探测范围,这是两个概念
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 楼主| 发表于 2019-3-12 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
大飞鸡 发表于 2019-3-12 19:48
我知道啊,双机碰面的时候,还有双方战斗机的探测范围要标明的,否则怎么打?

被探测范围,和探测范围 ...

你的探测能力弱,则对方被探测范围小,你的探测能力强,则对方被探测范围大。都是对应的,所以只需要看双方等我被探测范围就可以了。
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发表于 2019-3-12 19:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2019-3-12 19:42
所有的rcs都是用等效球体来计算的

但实际应用中,飞机并不是等效球体,而且对于同样材质,截面面积同样太小的东西,对于不同波长的雷达效果区别巨大。正方体在不同波段雷达下,反射情况区别数十倍。(球体除外,不同波段基本一致)
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发表于 2019-3-12 20:10 | 显示全部楼层
基本分析没有问题。但是只是基于战术的静止的分析。例如在舰载机选择上如果舰载机具备超巡能力,或者作战半径大。除了完全也可以采用动态剥去洋葱战术对付敌方的舰载机(也就是一旦发现对手立即发射中距弹,然后就加速跑去,你飞机追不上(人家油多),反正你的导弹也无法长期有效跟踪而锁定它),或者投掷NSW反舰导弹。这有点像海里面具备高速的核潜艇可以获得低速核潜艇的优势一样。
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发表于 2019-3-12 20:11 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

playfish 发表于 2019-3-12 19:50
你的探测能力弱,则对方被探测范围小,你的探测能力强,则对方被探测范围大。都是对应的,所以只需要看双 ...

可再强的探测能力,正面都不可能像预警机一样宽,战斗机的感知不同于预警机,假设正面正确的情况下,侧面和后方就完全不一样了,双方战机朝向不同感知距离都不同,这是明显错误。
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发表于 2019-3-12 20:13 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

longdetiankong 发表于 2019-3-12 19:59
但实际应用中,飞机并不是等效球体,而且对于同样材质,截面面积同样太小的东西,对于不同波长的雷达效果 ...

它的这个球完全可以是有效跟踪球概念。隐身机难以有效跟踪的一个原因就是雷达回波跳跃性太大,难以数据连贯和识别。
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发表于 2019-3-12 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
DDJSWS 发表于 2019-3-12 20:13
它的这个球完全可以是有效跟踪球概念。隐身机难以有效跟踪的一个原因就是雷达回波跳跃性太大,难以数据连 ...


现在相控阵雷达扫描频率和信号积累算法还是和机扫一样吗?
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发表于 2019-3-12 20:22 | 显示全部楼层
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发表于 2019-3-12 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
1、vhf雷达上机 and uhf雷达已经上E2d了,对预警机来说,是可以加强对隐身战斗机的探测的;这点楼主怎么看?

2、光学探测能力也是随着孔径的增加而增加的,大型预警机可以搭载更大型的光学探测设备。楼主怎么看?目前055有类似的装备。

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发表于 2019-3-12 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主是不是有搞错,如果22的腹部和背部rcs都很大,那么它既无法高空突防也无法低空突防,只是正面rcs小有何意义?美国人干这样没意义的事?
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发表于 2019-3-12 20:35 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

本帖最后由 傅里叶变换 于 2019-3-12 20:36 编辑
大飞鸡 发表于 2019-3-12 20:11
可再强的探测能力,正面都不可能像预警机一样宽,战斗机的感知不同于预警机,假设正面正确的情况下,侧面 ...


其实楼主的建模还是有一定的道理的,只不过是省略了很多参数,在定性而非定量的讨论中,并没有什么错误。要是揪住一些被忽略的参数仔细探究,什么理论都是错的,因为都不完全吻合实际。
在楼主的观点中,机体外的阴影面积,由被探测参数而非探测参数而定,并没有什么不对。红星集体的阴影面积接触绿星机体,代表的是红星集体被绿星机体探测到,在这个参数中已经考虑到的绿星机体的探测能力之后简化道德一个范围面积。
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发表于 2019-3-12 20:38 | 显示全部楼层
楼主主要是阐述原理,楼上几位抬杠的揪着详细细节就没法讨论了。
目前已知的对付隐身的突破方向都集中在新的探测手段上,米波雷达还有前阵子爆料的吴剑旗都可见一斑。
但是究竟好不好用,仿佛还是没谱。
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发表于 2019-3-12 20:41 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

wohenaixiaozhao 发表于 2019-3-12 20:31
楼主是不是有搞错,如果22的腹部和背部rcs都很大,那么它既无法高空突防也无法低空突防,只是正面rcs小有何 ...

你可能没有看懂F22的那三张雷达反射图。看图可以知道22只是在垂直上下方的rcs较大,正前方120°形成的整个锥形体积rcs都相对较小,并不影响高低空突防。再者飞机上下表面积本身面积就大,又难以形成雷达波向其他方向的反射,rcs大是正常的
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发表于 2019-3-12 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
傅里叶变换 发表于 2019-3-12 20:41
你可能没有看懂F22的那三张雷达反射图。看图可以知道22只是在垂直上下方的rcs较大,正前方120°形成的整 ...

手机看帖,没看到图
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发表于 2019-3-12 21:08 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

傅里叶变换 发表于 2019-3-12 20:35
其实楼主的建模还是有一定的道理的,只不过是省略了很多参数,在定性而非定量的讨论中,并没有什么错误 ...

不是,两机对战的时候,这个只考虑被探测范围的因素,讨论下去结果都是错的,既然要认真讨论,那对错就要分明,为什么一定讨论一个错误的结果呢?

如果不认真地讨论,我们大可以捧着脸说“好厉害”就完事了
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 楼主| 发表于 2019-3-12 21:14 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

seahawk71 发表于 2019-3-12 20:25
1、vhf雷达上机 and uhf雷达已经上E2d了,对预警机来说,是可以加强对隐身战斗机的探测的;这点楼主怎么看 ...

e2d的雷达这个以前讨论过,首先它的波长太长,导致阵元过少,尤其是垂直方向阵元少,因此其测高能力很差,并且旁瓣很高,所以严重依赖stap技术,但即使这样也容易被干扰欺骗。
大型预警机是可以带大设备,但它最致命的缺点是自保能力差。所以我认为四代机组网是更有效的方法,它可以把预警和打击合二为一,同时提高预警能力与打击能力,同时由于去中心化,抗毁伤能力也更好。而预警机还是中心节点网络,打掉了预警机,一片空域就被撕开了。
打个比方,过去足球战术中,前锋后卫分的很清楚,各司其职,而现代足球则是整体打法,进攻时除了守门员全压上,防守时前锋也要上去逼抢。显然现代打法的优势更大。
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发表于 2019-3-12 21:15 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

大飞鸡 发表于 2019-3-12 21:08
不是,两机对战的时候,这个只考虑被探测范围的因素,讨论下去结果都是错的,既然要认真讨论,那对错就要 ...

楼主的阴影面积是指某型雷达在某功率时对某rcs目标的探测距离,这里已经是有考虑某型雷达的探测能力了
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发表于 2019-3-12 21:24 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

傅里叶变换 发表于 2019-3-12 21:15
楼主的阴影面积是指某型雷达在某功率时对某rcs目标的探测距离,这里已经是有考虑某型雷达的探测能力了

两机对抗,还有目标机对你的探测距离,少了这个参数无法判断最后结果的,探测距离和被探测距离不一样,我们假设两架完全一样的飞机,F22对阵F22,也会出现一架发现另一架,而另一架无法发现对方的情况,这个时候超巡有没有意义呢?

谁先抢到这个位置,谁就是赢家,所以说产生了重大的结果错误
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发表于 2019-3-12 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CVN福特 于 2019-3-12 21:48 编辑

楼主跟俺的理解挺接近的,下面是俺对未来海空战的理解与设想:
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2462790
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发表于 2019-3-12 22:04 | 显示全部楼层
完全不考虑电子战的么?单纯依靠被动传感器,估计得被电战调戏得很惨吧
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 楼主| 发表于 2019-3-12 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangwenliang 发表于 2019-3-12 22:04
完全不考虑电子战的么?单纯依靠被动传感器,估计得被电战调戏得很惨吧

电子战也得先找到对方在哪吧。全空域全频段干扰真的只有太阳能做到
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 楼主| 发表于 2019-3-12 23:18 | 显示全部楼层

RE: 谈一谈隐身和体系

CVN福特 发表于 2019-3-12 21:46
楼主跟俺的理解挺接近的,下面是俺对未来海空战的理解与设想:
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewt ...

拜读了一下,我们的理解是相似的
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发表于 2019-3-12 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主这次发贴,特怎么把自己的第五点观点删除了?
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发表于 2019-3-12 23:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2019-3-12 23:50 编辑

只是一两架隐身战机就能逼着守方不得不靠增加大量的预警机数量和护航战机投入到防御,隐身战机本身就已经赢了,怎么看都是没有隐身战机的一方吃大亏。在探测手段没有重大突破之前,发展和对手相当或者相近的隐身战力是唯一能拉平差距的机会, 不过航母靠摆数量来对抗强敌进攻个人认为极不现实,强敌光是仆从军 还有它本身的打击编队以及西太大量的海空军基地数量和质量上构成绝对优势,航母不出到大洋深处那就只能光挨打了,毕竟不要只考虑F35 还有从大型基地起飞的B52H和B2 B21这些飞机,靠大型隐身机逼迫F35去防御他们的基地和航母编队反而对我们的编队更安全,毕竟我们目前再怎么大建航母也不可能超过6艘
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发表于 2019-3-12 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 文成水 于 2019-3-12 23:43 编辑

这个理解很有道理,首先英国人航母不追求固定翼舰载机,其次Su57沈飞总师解读也认为Su57立足于本土防守,都与楼主的思路相符。

再就是各国都在搞四代机无人僚机计划,未来可能不是预警机、也不是四代机墙,而是前置的无人机墙相互试探。
预警机重要性可能会降低,但不见得会退出舞台,可能把重心放到指挥和调度,尤其是有人机无人机混合的时代。未来空战可能是无人机的相互发现以及被对方战机中距弹的消耗,无人机的大量交换下损失尽无人机的一方直接宣布空战的失败。
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发表于 2019-3-13 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-3-12 23:36
只是一两架隐身战机就能逼着守方不得不靠增加大量的预警机数量和护航战机投入到防御,隐身战机本身就已经赢 ...

靠大型隐身机逼迫F35去防御他们的基地和航母编队反而对我们的编队更安全——非常赞同,你所说的这个应对之策,才是更符合我国实际的合理选择。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
一枝梅yzm 发表于 2019-3-13 07:18
靠大型隐身机逼迫F35去防御他们的基地和航母编队反而对我们的编队更安全——非常赞同,你所说的这个应对 ...

因为互相发现不了,更大的可能是双方都投入重兵构建防御圈,然后慢慢靠近互相试探,直到两个防空圈撞在一起互相撕扯,直到一方被扯出空档,被人射门,然后就是考验近防系统了。前半段跟潜艇战术很像,后半段跟足球倒是很像。
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发表于 2019-3-13 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
有几点,隐身机隐身最大的意义不是屏蔽单个雷达的探测,而是让对方原本对三代机来说互相重叠没有死角的密集防空网络,对隐身机时各个节点的探测能力收缩,留下太多空隙,变成筛子。。。穿透纵深打击是最大目的,也是最大意义。。。

为此,隐身机在接近目标前会持续静默,仅靠被动探测做有限预警观察,这样肯定是不够用的。现代战斗机,至少是执行空战或打击任务的战斗机,是不靠,或者不只靠自己获取空情信息的,绝大多数空情信息来自其他平台,主要是预警机和地面设备。。。

所以预警指挥体系尤为重要,但是现代预警体系是三代机时代建立的,靠提升数量提高密度来强行适应隐身机时代,成本太高了,即使不考虑成本,其他代价也太大了,还未必能有理想的效果。国土防空体系,还能靠提高地面设备的密度来勉强跟上,进攻性的体系,就得靠其他手段了。。。

比如战斗机的多能化,增加广域探测能力,多无人机系统,只顶大型光电设备探测的伪预警机,更强的多平台组网能力与信息共享,把过去原本不能直接参与空中行动的平台拉进来参与预警,堵上空情的缺口。。。两个方向,一个是堵漏,一个是外推,这几乎算重建一次空防体系了,把原来二三代机时代建立的体系推到重来(其实也不是,是在旧体系的基础上拓展而来的,虽然旧体系已经在隐身机的压迫下从防空网变成防空架子了)。。。
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发表于 2019-3-13 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母用四代机组网探测,你算过没?半径200海里不多吧?周长就是1200海里,得12架隐身机才够用。难道每天不间断24小时在天上保持这个规模的隐身机群?
不就是上31能多摆几架飞机么!
有啥用?还不如长航时无人机组网,查打一体来的有用。
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 楼主| 发表于 2019-3-13 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
洄水王 发表于 2019-3-13 08:40
航母用四代机组网探测,你算过没?半径200海里不多吧?周长就是1200海里,得12架隐身机才够用。难道每天不 ...

那只是极端情况,实际用不了那么多,可以预判威胁方向只摆个扇形。无人机的问题上面已经说了,会被人剥洋葱
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