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清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

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发表于 2019-3-12 16:07 | 显示全部楼层
这么大口锅,鸦片背不起
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发表于 2019-3-12 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
licaixr23ef 发表于 2019-3-12 10:40
一看ID  明白了

镶红旗

清吹只要不过分 还算中国人民内部矛盾 可以教育
逆向民族主义 给洋人当狗更不能容忍
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发表于 2019-3-12 16:14 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

sailormoons 发表于 2019-3-12 16:11
清吹只要不过分 还算中国人民内部矛盾 可以教育
逆向民族主义 给洋人当狗更不能容忍

这货把哒清亡国责任一推三五六,都给鸦片了。

要么是反动势力挑拨离间,要么是反共复清的恨国人士,又或者是某个伪满洲国的遗民在装蒜。
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发表于 2019-3-12 16:24 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

174—合肥舰 发表于 2019-3-12 16:02
我没有证据证明明朝能打赢,所以我没有假设明朝在十九世纪怎么样?是你口口声声说明朝在十九世纪也是吊打 ...

日本明治维新了几十年,怎么最后还是被美国和苏联吊打呢?我前面已经说过了,中国强大的儒家社会根本就没有产生近代科学的土壤,明朝不进行思想解放运动,就算活到19世纪也是被吊打的份。现在的成功,教科书里已经说的很明白了,从五四新文化运动打倒孔家店开始的。
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发表于 2019-3-12 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
    楼主屁股坐的很正,不管是镶红旗的旗人主子还是包衣奴才,就应该维护满清
    只是满清的问题是为了维持统治,拒绝政治改革,拒绝引进和发展科技,前期因为害怕汉人拥有枪支甚至拒绝装备洋枪洋炮。这样的满清政府是注定打不过西方工业国家和工业化的日本的,楼主拿鸦片当理由显然是不恰当的。
   明末时期对比西方,虽然西方已经开始工业化,但明末时期的科技和武器落后西方不远,如果没有满清入侵统治,还是汉人政权的话,在受到西方工业化国家的侵略后,汉人政权改革走向现代化工业化的可能性是很大的。
比如清末搞洋务搞出成绩的全部是汉人。满清的问题就是满清是极少数统治绝大多数汉人的殖民政府,拒绝改革。
   民国时期失败的原因是没有统一政府,军阀混战,蒋介石的国民党反动派好不容易统一半个中国,还有东北西南西北新疆西藏广西等等割据势力,然后就碰到日本全面入侵,如果民国有满清的大一统,汉人政权怎么也比满清政权容易改革。
   新中国时期就更能看出来了,政府是革命政府,目标是共产主义,很多时候不是改革不够,是超前改革了,很多共产主义社会才能实行的政策,超前实行反而导致了失败,改革开放时期,改革开放就是最重要国策。中国能取得现在的成就,依靠的就是汉人的革命精神改革精神聪明勤劳。
    满清,是不可能有革命精神的,是不可能改革的,就不可能完成国家的工业化现代化。注定是打不过工业国家的。
    镶红旗的,你还是缅怀一下你祖先的八旗骑兵,明末时期确实战斗力很强,冷兵器部队最后的时光了。
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发表于 2019-3-12 16:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 16:24
日本明治维新了几十年,怎么最后还是被美国和苏联吊打呢?我前面已经说过了,中国强大的儒家社会根本就没 ...

    日本被美国和苏联打败不能说明日本的工业化现代化不成功,日本能打这么久,已经很成功了
    你总不能说同样被吊打的德国也很失败吧,当时德国的科技和工业可是世界领先的。
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发表于 2019-3-12 16:49 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

本帖最后由 朱全忠 于 2019-3-12 16:50 编辑
红天 发表于 2019-3-12 14:06
你说是个例就是个例了?
明朝海禁无论从时间上还是地域上,都不是全面的,一直都有很多通商港口。
如果 ...


他不懂,明朝海禁主要是防止外国白银大量流入内地,所以取缔一切私人交易,就像现在的取缔走私类似。然后变成某些人口里的闭关锁国了。
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发表于 2019-3-12 16:54 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

汉族复兴 发表于 2019-3-12 16:44
日本被美国和苏联打败不能说明日本的工业化现代化不成功,日本能打这么久,已经很成功了
    你总不 ...

日本是亚洲现代化和工业化最成功的国家毋庸置疑,但是跟当时蓝星最强的几个国家比,还是差的很远,中国遇到19世纪战力最强的英法联军被吊打,不是很正常吗?
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发表于 2019-3-12 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 16:54
日本是亚洲现代化和工业化最成功的国家毋庸置疑,但是跟当时蓝星最强的几个国家比,还是差的很远,中国遇 ...

    是很正常,面对被吊打满清政权跟汉人政权的区别在于满清政权为了维持自己的殖民统治会拒绝改革,而汉人政权改革的可能性很大。
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发表于 2019-3-12 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 16:24
日本明治维新了几十年,怎么最后还是被美国和苏联吊打呢?我前面已经说过了,中国强大的儒家社会根本就没 ...

我没有反对明朝后期开始落后西方了,我只是反对有人总是想把满清失败的锅推到这里推到那里!1840以后的事还能怪到1644就亡的朝代身上!
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发表于 2019-3-12 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 16:54
日本是亚洲现代化和工业化最成功的国家毋庸置疑,但是跟当时蓝星最强的几个国家比,还是差的很远,中国遇 ...

为什么明治维新成功了?洋务运动失败了?失败了还觉得正常,这个想法正常吗?
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发表于 2019-3-12 17:34 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 16:54
日本是亚洲现代化和工业化最成功的国家毋庸置疑,但是跟当时蓝星最强的几个国家比,还是差的很远,中国遇 ...

日本为了防止被胡化的中国影响,也锁国了。
满人入主中原是整个东亚的不幸。
不然东亚是不会错过任何一次科技进步的。更不会存在后来的差距。
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发表于 2019-3-12 17:39 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

红天 发表于 2019-3-12 17:34
日本为了防止被胡化的中国影响,也锁国了。
满人入主中原是整个东亚的不幸。
不然东亚是不会错过任何一 ...

日本锁国是儒家意思形态的惯性,明朝、清朝、朝鲜,越南,日本幕府这些儒家国家面对西方殖民者的冲击,全都不约而同的选择锁国。
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发表于 2019-3-12 17:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
找十个十岁的娃娃,每人一把ak,可以轻松灭了一百个赤手空拳的美国大兵
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发表于 2019-3-12 17:44 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 17:39
日本锁国是儒家意思形态的惯性,明朝、清朝、朝鲜,越南,日本幕府这些儒家国家面对西方殖民者的冲击,全 ...

张嘴就来真笑死了,明可没有锁国。
明末中西方科技交流很顺畅,是在满人入关后才终止了。
越南、朝鲜又没有锁国,乾隆时期越南的科技就已经比清朝还发达了,已经使用燧发枪了,清人还在用火绳枪,2000人守城10万清军都打不下,只是可惜他们体量太小而已。
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发表于 2019-3-12 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 雷炎66 于 2019-3-12 17:52 编辑

闭关锁国,不正视西方当时已经领先的事实,为了自己好奴化人民,为一族统治的利益,一丁点文化科技进步的经验都不给社会和人民,实际上失去跟上世界进步的潮流,同时也失去了人民最后靠封建礼数愚忠的民心。末年各种封建门道会起义就是百姓没有先进思想纲领的折腾,造成的百年屈辱清朝脱不了关系。
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发表于 2019-3-12 17:53 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

红天 发表于 2019-3-12 17:44
张嘴就来真笑死了,明可没有锁国。
明末中西方科技交流很顺畅,是在满人入关后才终止了。
越南、朝鲜又 ...

张口就来的是你,明朝没有锁国?自己查查大明律。
《大明律》规定:“若奸豪势要及军民人等,擅造三桅以上违式大船,将带违禁货物下海,前往番国买卖,潜通海贼,同谋结聚,及为向导劫掠良民者,正犯比照已行律处斩,仍枭首示众,全家发边卫充军。其打造前项海船,卖与夷人图利者,比照将应禁军器下海者,因而走泄军情律,为首者处斩,为从者发边充军。”
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发表于 2019-3-12 17:55 | 显示全部楼层
鸦片是一个问题,还有很多问题比如国民号召和思想解放,战争转化能力,腐败严重,统治集团思想落后,GDP是很高但是不能依靠瓷器和丝绸打仗吧,清政府防汉人比防敌人还严重,最后导致甲午和鸦片战争,清军败了。
战斗的时候,老百姓在边上看乐子,清兵掉入水中,老百姓鼓掌,说中国那时候人多,其实只有忠于清朝的人还稍微打一打,内部还无法团结一起,导致极少的局部对人家国家的战争,不败老天都不同意。
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发表于 2019-3-12 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 16:54
日本是亚洲现代化和工业化最成功的国家毋庸置疑,但是跟当时蓝星最强的几个国家比,还是差的很远,中国遇 ...

八旗基本烂透了,长毛都打的八旗落花流水
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发表于 2019-3-12 19:13 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

本帖最后由 红天 于 2019-3-12 19:15 编辑
alexkely 发表于 2019-3-12 17:53
张口就来的是你,明朝没有锁国?自己查查大明律。
《大明律》规定:“若奸豪势要及军民人等,擅造三桅以 ...


前面已经说过了,这里再说一遍,你现在试试看?现在也是海禁?
这个只是控制海关,不叫海禁。因为一直有官方允许的出海正规渠道。
漳州的月港了解一下。
明朝中后期“海舶鳞集、商贾咸聚”、“农贸杂半、走洋如市、朝夕皆海、酬醉皆夷产”的著名外贸通商港口。
连此海禁与彼海禁的差别都分不清。

四大海船听说过么,都是明代产生的
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发表于 2019-3-12 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
四个字就能结你的贴:输在教育
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发表于 2019-3-12 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2019-3-12 10:32
我记得看过一篇文章

鸦片战争时代,英国军官贪污,政治裙带关系,民间鸦片的滥用不在满清之下

如果清朝有志愿军的战斗意志和组织能力,信不信就算是那个装备,照样八国联军上不来?
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发表于 2019-3-12 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 19:13
前面已经说过了,这里再说一遍,你现在试试看?现在也是海禁?
这个只是控制海关,不叫海禁。因为一直 ...

大明律里面已经写的这么明确了,造个小船出海去做生意,造船卖给外国人都要被斩首充军,这不叫禁海什么叫?在这诡辩,有意思吗?
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发表于 2019-3-12 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 19:13
前面已经说过了,这里再说一遍,你现在试试看?现在也是海禁?
这个只是控制海关,不叫海禁。因为一直 ...

大明律里面已经写的这么明确了,造个小船出海去做生意,造船卖给外国人都要被斩首充军,这不叫禁海什么叫?在这诡辩,有意思吗?
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发表于 2019-3-12 19:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 黄六医生 于 2019-3-12 19:51 编辑

其实清朝是亡于中华民族的国运,中华民族兴盛几千年,自南宋后期开始走下坡路,逐渐下滑加速,可以说是沉疴已深,大厦将倾,给谁都撑不起,无论汉人还是谁来都不行
即便后来到了民国,甚至本朝初期,都是加速下滑的过程,文革更加是悬崖式下跌加速,然后才是触底反转,五穷六绝才能七翻身
所以一切都是大势所趋,别甩锅给某些人或某些事,久盛必衰,久衰必盛,一切都有规律
在大的趋势向下时,不妨碍有各种小的反弹出现,有时是回光返照一下,但总体趋势是无法摆脱的
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发表于 2019-3-12 19:45 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

1143.5 发表于 2019-3-12 19:27
如果清朝有志愿军的战斗意志和组织能力,信不信就算是那个装备,照样八国联军上不来?


有那个作战意志早就把自己推翻了

防止军队有过于强大的战斗力一直是重中之重啊
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发表于 2019-3-12 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
momoranshi 发表于 2019-3-12 19:45
有那个作战意志早就把自己推翻了

防止军队有过于强大的战斗力一直是重中之重啊

志愿军可是“党指挥枪”啊
志愿军能有那么强的战斗力,也是源于这个党啊
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发表于 2019-3-12 19:51 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

1143.5 发表于 2019-3-12 19:50
志愿军可是“党指挥枪”啊
志愿军能有那么强的战斗力,也是源于这个党啊


你觉得志愿军那种作战意志的人会员给 腐败无能的清政府卖命吗?

掉转枪头 “倒幕” 才是真确选择吧
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发表于 2019-3-12 19:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-3-12 19:58 编辑

19世纪开始 一些政体下的 军人增加了“革命军” 这一特性

所以 拿皇的军队 像蝗虫一样充足

当兵光荣 为理想而战

革命军 或者 国家主义 加成后 就成了 超进化的近代军队

士兵为信念而战而非为解决温饱生计

有了 民族主义/ 革命主义 就可以发动总动员。
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发表于 2019-3-12 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄六医生 发表于 2019-3-12 19:43
其实清朝是亡于中华民族的国运,中华民族兴盛几千年,自南宋后期开始走下坡路,逐渐下滑加速,可以说是沉疴 ...

这才是最客观的评论,中国社会从南宋时期就已经开始停滞和螺旋式下滑,到明朝时西方开始反超,再到清朝时到达质变的临界点。
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发表于 2019-3-12 20:16 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 19:29
大明律里面已经写的这么明确了,造个小船出海去做生意,造船卖给外国人都要被斩首充军,这不叫禁海什么叫 ...

现在也不允许啊
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发表于 2019-3-12 20:17 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 20:01
这才是最客观的评论,中国社会从南宋时期就已经开始停滞和螺旋式下滑,到明朝时西方开始反超,再到清朝时 ...

扯淡,是满族国运灭亡,中华民族国运正昌
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发表于 2019-3-12 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
记得以前看过电影,清军开炮前会先算卦,卦相不吉利就不开战,任由英军炮轰也不还击。

还有以为西方人腿不打弯,用杆子扫倒了就爬不起来了,结果被突突

当年有那么愚昧?不知真假
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发表于 2019-3-12 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄六医生 发表于 2019-3-12 19:43
其实清朝是亡于中华民族的国运,中华民族兴盛几千年,自南宋后期开始走下坡路,逐渐下滑加速,可以说是沉疴 ...

好吧,加速下滑有了两弹一星,有了重工业体系,有了牛胰岛素青蒿素,人均寿命增长一倍……
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发表于 2019-3-12 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸦片是压倒清朝的最后一根稻草,其自身已经虚弱的不堪一击,才是根本原因。
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发表于 2019-3-12 20:28 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

雷区无处不在 发表于 2019-3-12 20:20
好吧,加速下滑有了两弹一星,有了重工业体系,有了牛胰岛素青蒿素,人均寿命增长一倍……

这样说来,民国被你们骂得一无所成,不也一堆文学大师,一堆民族工业起步,清朝也有不少比英美优越的地方,我说的是总体,局部的某些成就不能掩盖总体的颓势
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发表于 2019-3-12 20:30 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

licaixr23ef 发表于 2019-3-12 10:40
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镶红旗

早就发现了,这人不管是回帖还是发帖都是阴阳怪气的,到处煽风点火
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发表于 2019-3-12 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
凤凰逆磐的中华,其实涤荡干净很多传统社会的遗毒。这些遗毒其实在欧美日都没有彻底涤荡。所以,后续几百年乃至上千年我们都要拜服毛主席及中国共产党人。
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发表于 2019-3-12 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 20:16
现在也不允许啊

对对,现在做航运外贸,造船出口的人都应该被斩首充军。
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发表于 2019-3-12 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄六医生 发表于 2019-3-12 20:28
这样说来,民国被你们骂得一无所成,不也一堆文学大师,一堆民族工业起步,清朝也有不少比英美优越的地方 ...

请列举民国的重工业成就,高科技就不要提了
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