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清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

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发表于 2019-3-12 11:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
慕斯滚滚 发表于 2019-3-12 11:06
孤军深入,弹尽粮绝,还带几万家属.   打了就走就没这个事情了.

英军只有一个营,印军二千人,其他是家属和农耕的农奴

而且英国人还被分散开来保护这些家属农奴。

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发表于 2019-3-12 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-3-12 12:04 编辑

没有学 古斯塔夫军事改革的 中古军队打近代军队……

19世纪马穆鲁克大战胸甲骑兵啥结果?

17世纪维也纳之战 波兰翼骑士 近代骑兵第一次粉墨登场


别以为有三段击就是近代化了


第一个改革出三三制的人就是第一个真正理解了战场的人。
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发表于 2019-3-12 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 11:40
明朝延续的话,从徐光启开始不会错过科技的发展,后期发展海外殖民是大概率事件。

去科技版视察一下中医粉的思路吧,这还是二十一世纪,十七世纪转变人的思想哪那么容易。
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发表于 2019-3-12 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangker 发表于 2019-3-12 10:44
是输给了那个政府~~~

说的对!
清军当年也有先进的大炮和机枪,他们是输给那个腐败无能的朝廷,而不是西方列强的洋枪洋炮!
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发表于 2019-3-12 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2019-3-12 10:53
林则徐,可以看看 天朝的崩溃一书

好像自产鸦片取代洋烟就是他提出来的

不是,另有其人
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发表于 2019-3-12 13:55 | 显示全部楼层
满清贵族不愿分权就注定了清帝国的破灭。

200多W满族人如何统治四万万以汉族为主的人口? 痴人说梦

谁搞的八股文?繁体字?学富五车 才高八斗  学和才 在现代科学体系下看,就是个笑话。 学写繁体字 学文言文 学对联

谁封的火器?害怕汉人拥有枪支反抗清帝国?

放弃科学搞愚民统治,维护贵族利益千秋万代。在这个时代下,兵也只是工作而已。为了养家糊口。让人家搭上性命?那是万万不可的。  

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发表于 2019-3-12 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
全面都比不上,不仅仅是鸦片问题。
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发表于 2019-3-12 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 10:58
明葡战争,上万明军围攻几百葡萄牙远征军,四条船让人跑了三艘,都在尬吹。二鸦的时候塘沽外海,英法联军至 ...

二鸦时候,清军装备是有所改善的,大沽口还是让联军吃了苦头的,只是蒙古骑兵在八里桥决战打的实在太烂了
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发表于 2019-3-12 14:02 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

licaixr23ef 发表于 2019-3-12 10:49
吹清朝的不是蠢,就是坏。

就像本朝也有差点死于8平方的危险

到底皇族不敢和汉人一条心(也仅仅是皇族了,底层满人、旗籍还有个屁的满汉差别)



制宪会议要是不是皇族内阁的话,说不定还能多续不少年月
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发表于 2019-3-12 14:03 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

unvscsms 发表于 2019-3-12 13:03
去科技版视察一下中医粉的思路吧,这还是二十一世纪,十七世纪转变人的思想哪那么容易。

中国是从20世纪开始追赶的都能追上,能觉得十七世纪追赶很难?
别忘了,我们现在用的历法还是《崇祯历》,我们现在读的《几何原本》还是明代翻译的。
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发表于 2019-3-12 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主是满清后裔吗?
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发表于 2019-3-12 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
炼淬 发表于 2019-3-12 13:55
满清贵族不愿分权就注定了清帝国的破灭。

200多W满族人如何统治四万万以汉族为主的人口? 痴人说梦

满清的堕落不是封火器,相反满清还允许民间拥有火绳枪打猎,满清是通过愚民教育让汉人失去血性,成了所谓的东亚病夫。
鸦片战争,满清不是输在枪炮上,而是输在刺刀上,虎门一役,清军连一个刺刀冲锋都没顶住,像主将关天培这样的还有勇气的只是少数,奈何人数太少被刺刀围住捅死。
另外组织上英军吊打满清,在局部的斗争中英军往往可以形成局部人数优势,所以英军打满清真是吊打。
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发表于 2019-3-12 14:06 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 11:49
徐光启只是一个个例,他个人通过传教士了解了近代科学,但是他的著作有大规模印刷推广吗?他有让近代科学 ...

你说是个例就是个例了?
明朝海禁无论从时间上还是地域上,都不是全面的,一直都有很多通商港口。
如果按照明朝海禁的标准,现在中国也是海禁,而且有过之。
不要以为海禁都是清朝那种闭关锁国。
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发表于 2019-3-12 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
超大可以封掉这个满遗的号吗?
这个号仅仅是名字,也涉嫌宣扬民族分裂。
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发表于 2019-3-12 14:13 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 11:49
徐光启只是一个个例,他个人通过传教士了解了近代科学,但是他的著作有大规模印刷推广吗?他有让近代科学 ...

建议你读一下黄宗羲的《明夷待访录》,里面提出的限制君权设立内阁的系统思想还在西方资本主义革命之前。
明末这种个例太多了。
你只要对比一下徐光启和林则徐,以及两个人的结局,你就会发明,中国人的思想是在倒退。
或者对比一下明末的黄宗羲与顾炎武,与清末的谭嗣同梁启超,你就会发现明末的人也好,社会也好更容易接受新思想,并创新新思想。
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发表于 2019-3-12 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
mgqs 发表于 2019-3-12 14:06
满清的堕落不是封火器,相反满清还允许民间拥有火绳枪打猎,满清是通过愚民教育让汉人失去血性,成了所谓 ...

失去血性怪不到满人。
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发表于 2019-3-12 14:18 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

红天 发表于 2019-3-12 14:06
你说是个例就是个例了?
明朝海禁无论从时间上还是地域上,都不是全面的,一直都有很多通商港口。
如果 ...

照你这么说清朝也没有海禁,广州13行不是一直开着吗?那么多鸦片不也一直在进口,茶叶和丝绸的出口也没有间断。不是个例那就请回答我刚才提出的问题,徐的出现对当时的主流社会有什么影响和改变,如果没有,不是个例是什么?
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发表于 2019-3-12 14:19 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

alexkely 发表于 2019-3-12 11:49
徐光启只是一个个例,他个人通过传教士了解了近代科学,但是他的著作有大规模印刷推广吗?他有让近代科学 ...

隆庆之后海禁就基本废弛了,或者说只有嘴上说说的海禁了。到后来甚至海主还可以被招安成地方大佬(指郑芝龙)

另外晚明文人在器用方面(“术”)的心态还是很实用主义、很开放的,徐光启等人翻译的作品在当时没有多少直接的作用(纯数学的应用场景不太多),但铸炮、绘画、营建等工艺是实实在在有在吸收西方成分的。更何况17世纪欧洲的近代科学也才刚刚诞生,如果江南和欧洲保持晚明的交流级别,晚个几十年说不定也就点开这个技能树了呢,谁知道呢?

后来江南一来被战争摧毁,流失大量人口、财富,经济结构被破坏,需要时间恢复;二来清廷的镇压和海禁肯定也有影响;三来清廷也要靠江南的财税支撑其征战内亚的战争,江南的资产被转移成我们今天继承的疆藏蒙领土了。

所以最后出入盈亏根本算不清楚,我们还是别整天发梦用“如果论”来吹明吹清打嘴炮了,安安心心研究真实发生的历史得失才是正道
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发表于 2019-3-12 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 14:03
中国是从20世纪开始追赶的都能追上,能觉得十七世纪追赶很难?
别忘了,我们现在用的历法还是《崇祯历》 ...

追赶的话从洋务运动就开始了,因为十九世纪开始就一直被胖揍了。
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发表于 2019-3-12 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 14:13
建议你读一下黄宗羲的《明夷待访录》,里面提出的限制君权设立内阁的系统思想还在西方资本主义革命之前。 ...

资本主义,工业革命,现代化,不是靠学者想出来的,中国社会到了临界点,就是过不去。
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发表于 2019-3-12 14:28 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

红天 发表于 2019-3-12 14:13
建议你读一下黄宗羲的《明夷待访录》,里面提出的限制君权设立内阁的系统思想还在西方资本主义革命之前。 ...

其实你还是没有回答我刚才的问题,只要以程朱理学为主流的儒学思想占据着社会的主流,知识分子一直在八股科举中打转,中国就不可能出现近代科学,如果只有简单的经验式手工技术,前期的西方火器还能勉强仿制,后期已经工业化的英法联军武器,就是白送给中国,没有工业基础也仿制不出来,中国也不可能在政治体制和社会结构上有所改变,程朱理学鼓吹“存天理,灭人欲”,人民过着自给自足的小农式勉强温饱的生活,也不会产生促生资本主义商品需求。
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发表于 2019-3-12 14:29 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

红天 发表于 2019-3-12 11:40
明朝延续的话,从徐光启开始不会错过科技的发展,后期发展海外殖民是大概率事件。

从16世纪开始,整个东南亚都是在明朝的眼皮子底下丢掉的

那可是明朝的传统势力范围

起码EU4里你进攻东南亚的明朝朝贡国(满剌加、爪洼、大越等)大明就一定会出兵支援,史实上呢?大明装聋作哑甚至一无所知,有些朝贡国被推翻几十年了,明廷还想不起有朝贡国断贡了这回事儿。

还开殖民,省省吧

真让明朝续过了后金,也要亡在自己的内乱里(或者说明廷本来就是亡在内乱里,皇太极不过是捡了李自成的桃子而已)。内乱之后中国四分五裂,江南自己独立当一个资本启蒙小国家,这种结局你要吗?
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发表于 2019-3-12 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
输了就是输了,不要找理由,最好笑的是把清朝的锅让明朝背
PS楼主你还记得你怎么向班主求饶的吗?一点骨气没有
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发表于 2019-3-12 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
女真鞑虏阉割中华文明。看看现在多少明粉。多少恨女真鞑虏的。满遗想为女真鞑虏洗白。不要想了。
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发表于 2019-3-12 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
红天 发表于 2019-3-12 11:40
明朝延续的话,从徐光启开始不会错过科技的发展,后期发展海外殖民是大概率事件。

太难了,儒家官僚体系很难接受西方的科技思想。万历时、康熙时都发生过教案,矛头直指全面排外。无论是万历还是康熙,儒家大臣们都搬出了“尧舜”的政治正确大帽子,万历的大臣以“违背尧舜传统”为由全面反对洋教及传教士带来的技术,徐光启就是因此失势的。康熙帝的大臣甚至说,陛下坐的皇位是从尧舜传下来的皇位,效法尧舜的圣君不该效法西洋,极端的还说“宁可中夏无好历法,不可中夏有西洋人”,从小坚信儒家经典的皇帝不可能反对大臣的政治正确。而且西洋的思想确实和中国传统有根本上的冲突,康熙全面禁止西洋事物就是因为罗马教廷不让中国人祭祖祭孔,气的康熙骂大街“西洋等小人不识中国之大理”“中国文义精奥,道理无穷,非尔等西洋人可妄议”“况西洋人无一通汉书者,说言议论,几多可笑”。所以儒家的帝国体制已经根深蒂固了,无论是明还是清,不经历彻骨的疼痛,都没法转变已经存活了两千多年、形如僵尸的中华帝国。
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发表于 2019-3-12 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
慕斯滚滚 发表于 2019-3-12 10:23
古代军队是打不过近代军队的.   欧洲排队枪毙死个4-5成都能继续打,  中国军队死1成就崩溃了

英国人第一次远征缅甸和三次远征阿富汗,一样输了。还有意大利对埃塞俄比亚
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发表于 2019-3-12 14:51 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

原地走走走 发表于 2019-3-12 14:42
女真鞑虏阉割中华文明。看看现在多少明粉。多少恨女真鞑虏的。满遗想为女真鞑虏洗白。不要想了。

这也能上升到民族矛盾,大家其实在讨论中国近代为什么落后,你这样的猪队友是不是想中国四分五裂,每个民族一个国家才开心?
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发表于 2019-3-12 14:57 | 显示全部楼层
鸦片战争时英国已经完成工业革命,各个生产领域广泛使用蒸汽机,只要人家想打,管你用什么姿势,都是被吊起来打
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发表于 2019-3-12 15:09 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

岳麓惊行 发表于 2019-3-12 14:57
鸦片战争时英国已经完成工业革命,各个生产领域广泛使用蒸汽机,只要人家想打,管你用什么姿势,都是被吊起 ...

这个才是正解,二次鸦片战争的时候,英法同时打了克里米亚战争,吊打了沙俄,19世纪的英法联军就是蓝星最强军队。
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发表于 2019-3-12 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时的中国是全方位落后于西方国家的,打得赢才是怪事。
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发表于 2019-3-12 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 14:51
这也能上升到民族矛盾,大家其实在讨论中国近代为什么落后,你这样的猪队友是不是想中国四分五裂,每个民 ...

明葡战争,上万明军围攻几百葡萄牙远征军,四条船让人跑了三艘,都在尬吹。二鸦的时候塘沽外海,英法联军至少集结了18000人,在加上19世纪的最先进武器,换明朝照样被吊打
首先明朝十七世纪就亡了,你怎么知道换成明朝就吊打?怎么推断的?其次别人说满清就是挑起民族矛盾,你这样说明朝就不是挑起名族矛盾?最后满清和民国都是垃圾朝代不分满汉,想洗白满清的请把不平等条约吞下去
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发表于 2019-3-12 15:27 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

174—合肥舰 发表于 2019-3-12 15:17
明葡战争,上万明军围攻几百葡萄牙远征军,四条船让人跑了三艘,都在尬吹。二鸦的时候塘沽外海,英法联军 ...

那你又能证明换明朝就能打赢了?清朝和明朝都是已经大幅落后于西方的朝代,都没什么好吹的,只是清朝刚好遇到了完成工业革命的英国,死的更惨而已。刚才那个人已经在对某个民族破口大骂了,不是挑起民族矛盾是什么?这样的人就是猪队友。
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发表于 2019-3-12 15:29 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

soundwave1987 发表于 2019-3-12 14:42
太难了,儒家官僚体系很难接受西方的科技思想。万历时、康熙时都发生过教案,矛头直指全面排外。无论是万 ...

不管是罗马教廷是不是禁止祭孔,西学在清朝入主后遭禁是事实,明朝的翻译工作不仅没有继续,已经出版的书籍也被弃之不用,甚至一批学习了西方知识的汉人,也被找机会剪除。这些利玛窦,汤若望等的记录都可以证实。
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发表于 2019-3-12 15:34 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

mgqs 发表于 2019-3-12 14:01
二鸦时候,清军装备是有所改善的,大沽口还是让联军吃了苦头的,只是蒙古骑兵在八里桥决战打的实在太烂了

蒙古骑兵在八里桥输给了印度骑兵,被人家打崩了电影里清军是被大炮打垮,实际上是被刺刀打垮
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发表于 2019-3-12 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
这是整个体系性的问题,楼主可以深入研究一下我国近代的几场重要战争的具体战术战役的细节情况。
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发表于 2019-3-12 15:39 | 显示全部楼层

RE: 清朝不是输给坚船利炮,而是输给鸦片

岳麓惊行 发表于 2019-3-12 14:57
鸦片战争时英国已经完成工业革命,各个生产领域广泛使用蒸汽机,只要人家想打,管你用什么姿势,都是被吊起 ...

其实不掌握大机器的日本也长期以倭寇的形式对中国进行过袭扰,更落后的游牧民族更是横扫过欧亚。。。
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发表于 2019-3-12 15:41 | 显示全部楼层
清军是典型的封建军队,封建军队的特点就是,除了少量家丁(西方叫骑士)大部分人就是混饭吃组制度极其低下所以面对近代军队往往很容易奔溃
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发表于 2019-3-12 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2019-3-12 15:27
那你又能证明换明朝就能打赢了?清朝和明朝都是已经大幅落后于西方的朝代,都没什么好吹的,只是清朝刚好 ...

我没有证据证明明朝能打赢,所以我没有假设明朝在十九世纪怎么样?是你口口声声说明朝在十九世纪也是吊打!其次你可以就明朝如何落后的开一个帖子讨论,不要一说到满清的屈辱就把明朝拿出来鞭打一下!最后【清朝刚好遇到了完成工业革命的英国,死的更惨而已】这不是满清推脱失败的理由,日本在同时期完成了明治维新,满清为什么就不行?中国在四九年发展到现在基本算成功吧?怎么现在又行了?
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发表于 2019-3-12 16:03 | 显示全部楼层
清朝后期的政治与北宋末期,南宋前期是一样的,只要把金看做是欧洲
那是什么原因那?就是家天下,皇帝保的是自己的地位,外族入侵,如果放任强将对抗,则会出现藩镇,最后也会被内部地方势力干掉
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发表于 2019-3-12 16:05 | 显示全部楼层
输给天朝上国的自大  和上位者天子短视    这个其实可以好好去读读基辛格的论中国  里面的视角可以供参考
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