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看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

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发表于 2019-3-11 21:47 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

AAFox 发表于 2019-3-11 21:36
你的这个问题让我怀疑你有没有学过大学物理,因为γ射线和中微子都是课本上就有的50年前的东西了

具 ...

那请你解释一下:

中微子既在物质中存在,但一旦离开了物质,又几乎不再同物质发生相互作用.这是为什么?既然中微子在物质中存在,那么我们要问:中微子为什么能够在物质中存在?换句话说,中微子是被何种粒子的何种作用力囚禁在物质之中的?标准模型不能解释,因为标准模型中不包含囚禁中微子的力.至于伽马光子,同样的问题仍然存在.伽马光子既存在于物质中,又几乎不同任何物质产生相互作用.伽马光子只能感受巨大的引力,但是标准模型中不包括引力。即使标准模型中包括引力,对伽马光子来说也没有什么用处,因为已知的物质粒子的静止质量根本不能提供足以囚禁伽马光子的极其巨大的引力.既然伽马光子在物质中存在,那么我们要问:伽马光子为什么能够在物质中存在?换句话说,伽马光子是被何种粒子的何种作用力囚禁在物质之中的?标准模型不能解释,因为标准模型中不包含囚禁伽马光子的力
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 楼主| 发表于 2019-3-11 21:50 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

AAFox 发表于 2019-3-11 21:39
瞎扯淡,元素周期表发现的时候人类连电子、质子和中子都没有发现,元素周期表和核聚变有毛关系?

现 ...

哎哟怎么就是想不明白呢?那我说的再简单粗暴点:

元素周期表  对应   大一统理论

原子  之子  电子  对应   各种稀奇古怪的粒子

明白了吗???光有一张元素周期表屁用没有,尽管它无比正确,但是带不来原子弹也带不来核聚变。

光有大一统理论也是不够的,对微观世界的探究也不仅仅是为了验证大一统理论,而是去发现,发现是应用的基础,发现了才能带来一切可能。
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发表于 2019-3-11 21:51 | 显示全部楼层
搞这个大对撞机,设备基本是欧洲的,研究员也是以欧洲为主,本就是一个欧洲忽悠中国当冤大头的项目,国内的买办大力配合,国内一帮没文化的傻子被忽悠的被人卖了还帮人数钱。。。
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发表于 2019-3-11 21:56 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

ifstar 发表于 2019-3-11 21:51
搞这个大对撞机,设备基本是欧洲的,研究员也是以欧洲为主,本就是一个欧洲忽悠中国当冤大头的项目,国内的 ...

那请你告诉我,如果中国不建对撞机,会不会有这出现方面的人才,即使出现了这样的人才,如果只能去国外做实验,有多大可能变成别国的人才???
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发表于 2019-3-11 21:59 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

silveryc 发表于 2019-3-11 21:56
那请你告诉我,如果中国不建对撞机,会不会有这出现方面的人才,即使出现了这样的人才,如果只能去国外做 ...

中国现在需要钱的地方多了去了,我赞同老杨的缓建,欧洲也没钱搞新的,换句话说在这方面大家都一样处于停滞状态。。。美国那么有钱又有人怎么不建?真有那么大好处,以美国的鸡贼会不干?也就中国人普遍科学素养低,好忽悠。。。
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 楼主| 发表于 2019-3-11 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
ifstar 发表于 2019-3-11 21:59
中国现在需要钱的地方多了去了,我赞同老杨的缓建,欧洲也没钱搞新的,换句话说在这方面大家都一样处于停 ...


得了吧,相当一部分美国人连中国在哪里都不知道。美国政府一直缺钱,资本家也不会投这种不会带来固定收益的项目。
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发表于 2019-3-11 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
ifstar 发表于 2019-3-11 21:59
中国现在需要钱的地方多了去了,我赞同老杨的缓建,欧洲也没钱搞新的,换句话说在这方面大家都一样处于停 ...

所以人员和设备,就不要拿出来当理由了,如果不建,这些条件永远都缺。。。
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发表于 2019-3-11 22:11 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

特地前来拜访 发表于 2019-3-11 22:09
得了吧,相当一部分美国人连中国在哪里都不知道。

什么时候美国做决定是由普通人决定了?国会的人是白痴?
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发表于 2019-3-11 22:17 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

silveryc 发表于 2019-3-11 22:10
所以人员和设备,就不要拿出来当理由了,如果不建,这些条件永远都缺。。。

老杨说的是缓建不是不建,老拿不建当靶子,语文及格了么?
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 楼主| 发表于 2019-3-11 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
ifstar 发表于 2019-3-11 22:11
什么时候美国做决定是由普通人决定了?国会的人是白痴?

说的就是它们,你以为那些脑满肠肥的议员有多高级?里面还有不知道中国有核弹的奇葩。
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发表于 2019-3-11 22:27 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

小于 发表于 2019-3-11 18:04
高中化学学过元素周期表吧,说什么来着?高中物理也应该讲过。
质子,中子,电子都一样。原子核中质子数 ...

我以前一直在想如果不考虑能量的消耗,是不是可以把任意元素分解为粒子,然后重组成任意的其他元素,甚至把无机物重组为有机体,至少在理论上有没有这种可能?
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发表于 2019-3-11 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 AAFox 于 2019-3-11 22:40 编辑
特地前来拜访 发表于 2019-3-11 21:50
哎哟怎么就是想不明白呢?那我说的再简单粗暴点:

元素周期表  对应   大一统理论


明明完全是不同层面的东西,怎么能拿对应?

元素周期表是电子层排布规律在宏观世界的反映,利用它可以改造宏观世界,所以对人来说作用大。

而大统一理论是比电子内部结构尺度更小的物质世界的规律,就算对了还是错了,又能怎么样?距离宏观时间还夹着不止是薛定谔方程等好几个尺度的复杂作用,验证或者否定大统一理论对人类宏观世界的影响微乎其微。
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发表于 2019-3-11 22:36 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

特地前来拜访 发表于 2019-3-11 18:58
然而俄罗斯没有造。。。。。。。你觉得欧洲该如何套用你的理论?造这种东西根本实现不了洗钱的目的。

欧洲当时确实为了搞科研,但中国搞这个对撞机规模和欧洲的是在一个数量级附近的。并没有大100倍。这样的话,从概率上讲如果欧洲的对撞机什么也没发现,那么中国的对撞机发现的概率也不会大。欧洲的发现了希格斯子,当然是不是真的发现了,我个人还是打问号的,我认为是希格斯是一种机制,一种现象而不是存在一种希格斯子。中国的对撞机可能可以更清晰的再现欧洲的实验结果,证实或者证否希格斯子的存在性。但从概率上讲,发现新粒子或者现象,比较困难,这是一种回旋加速器,我觉得对于发现暗物质也帮助可能有限。我们也并无法强到能打出夸克这么强。

那么我们花这么多钱如果仅仅只是去验证别人的成果就显得有点不值得。如果是证伪了,那还是一种拆台。再说,希格斯子即使是真实的,对现在科学的发展有什么帮助吗?甚至这个对撞机对航母核动力的研究也没有任何帮助。当然如果按照三体大刘的想法做成环轨对撞机,那就不是一个数量级的问题了,要十几个零了,那结果显然是不一样的。

但如果我们想发展出类似银河帝国、阿丽塔、生命进阶等文艺作品中描写的那种小型化的核裂变、核聚变的东西,显然需要更智慧的去设计一些更实在的新东西,而不是傻傻的堆钱去模仿别人。我们可以投资去搞100种新的核聚变设备,但其实不是钱的问题,而是我们根本设计不出这么多新思维的新设备。
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发表于 2019-3-11 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 AAFox 于 2019-3-11 22:39 编辑
wxzxf 发表于 2019-3-11 22:27
我以前一直在想如果不考虑能量的消耗,是不是可以把任意元素分解为粒子,然后重组成任意的其他元素,甚至 ...


目前的技术条件下,元素周期表里的元素都是可以人工合成的。

无机到有机已经普及已经一个世纪多了,比如聚乙烯。
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发表于 2019-3-11 22:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
silveryc 发表于 2019-3-11 21:47
那请你解释一下:

中微子既在物质中存在,但一旦离开了物质,又几乎不再同物质发生相互作用.这是为什 ...

民科鉴定完毕


我建议你先从大学物理学起
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发表于 2019-3-11 22:44 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

时间简史 发表于 2019-3-11 19:01
俄罗斯科研缺钱的地方多了去了

以前好几个南极站,现在只剩下几个了?

我不知道你有没有看懂我为啥这么写。

当然从解构主义的观点来讲,我文章写出来了,怎么理解是你的事情,我是不能干涉的。只是觉得我的本意和你的理解相差有点远。
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发表于 2019-3-11 22:50 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

wxzxf 发表于 2019-3-11 22:27
我以前一直在想如果不考虑能量的消耗,是不是可以把任意元素分解为粒子,然后重组成任意的其他元素,甚至 ...

不仅理论上可以,实验中也做到了,但是成本太高。比如汞同位素中196汞在核反应堆内受中子辐射变成黄金!就是成本要2万元每克!
无机物重组为有机物不需要改变元素。
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发表于 2019-3-11 23:00 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

小于 发表于 2019-3-11 22:50
不仅理论上可以,实验中也做到了,但是成本太高。比如汞同位素中196汞在核反应堆内受中子辐射变成黄金! ...

目前还是通过粒子对撞的方式,啥时候能做到粒子层面的3D打印就牛逼了,人类就变成神族了
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发表于 2019-3-11 23:01 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

贼特 发表于 2019-3-11 19:21
评论员怎么看这个争议?
还有  @物理所的老狗

我和物理所的老狗立场可能还有所区别。他应该算是其他领域过来竞争这几百亿经费的,我则是《概念设计报告》的几百签署者之一,甚至当初如果我想干的话很可能就直接执笔写这个报告了,我的立场肯定在高能物理内部
我个人现在看来是没法从这个项目中直接拿到我想要的好处的,比如心心念念的国内某大学的教职,虽然对于这个加速器探测主流新物理模型到什么程度(新物理模型参数)也有直接的研究贡献。所以我不会基于自身利益喊着一定要大干快上建CEPC 在这棵树上吊死,而是会把研究放在力所能及的其他和暗物质相关的领域,比如天体物理 宇宙学上能得到怎样的对暗物质的知识。事实上我从16年后就没再继续CEPC相关的研究。我和其他同行其实聊得也不多,国内有一些人转向去研究引力波去了(跟习据说感兴趣的一问有关),但肯定有些人如果没有类似的新项目 日子就会过得比较不充实
你要说这个新对撞机CEPC在科学上的意义,我之前想了一个比方:相亲。理论物理现在就像大龄单身青年,找新物理就像找对象。虽然单独一次相亲能碰到一见钟情的几乎是不可能的事,但也没有比相亲更行之有效的办法。相亲理论上也不是解决问题的唯一办法,而新物理也可能在比如各种暗物质的研究中获得线索,但综合起来这还是最系统 效率最高的办法。造这个对撞机是尽人事听天命,如果有意愿结束单身而相亲成本不高就不应该排斥,造探测器也一样
和核心圈的老师吃饭闲聊的时候,印象更深刻的还有这个项目在产业带动方面的意义。一个堪用的世界先进水平的探测器,比如LHC的ATLAS CMS之类的,对于电子工业的带动作用是显著的(不知道该怎么措辞)。比如他说到过我国派人去美国费米实验室学一些所谓的探测器电路该怎么做,实际上去的人却完全不懂物理,就是学技术的。特别是电子方面有很多需要实用测试的,在极端苛刻的环境下测试的,恐怕难以找到更好的实测环境了
还有,杨对于高能物理有偏见是肯定的,虽然早期他做了很基础的工作。也许他就是认为高能物理就应该终结于他在1954年的杨-Mills理论后,但后面至少60年代的对称性自发破缺就突破了这个体系,这里且不说后面具体的实验寻找新粒子的发展 也许对他算细枝末节了。在杨做出了杨-Mills理论的这么好的基础上,后面的发展却与他无关,这并不是光彩的事。所以拿杨的意见来压人在我看来是无效的
你要问我这个几率究竟多大,我只能说就那个核心圈的老师闲聊,一直都是乐观的,说“就等中央的电话”。我们当然并不觉得这钱花得特别不值,毕竟相比比如竞技体育 足球青训一类的开销从哪个方面看都觉得花在这上面更有道理些
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发表于 2019-3-12 07:09 | 显示全部楼层
是的,这个项目本身主要是在经济利益上的考虑大于科学意义。从科学意义上讲,应该存在大量效益远大于这个项目的好项目。利用国家的钱带动地方经济才是这个项目的主旋律。当然我认为如果这钱怎么都需要被花掉的,与其烧在P2P,OFO那种项目上,还不如洗钱洗在科技上。这里的好处是,第一这是一个很好的广告,我想能吸引很多的外企参与,也会有全球很多顶尖的科学家关心和集聚,是一个盛大的集会。对我们以后的人才聚集人才培养是有很大的帮助的。第二能带动科学产业链,这个项目很多都是需要全新的去创建的新工业,特别是基建是我们的强项,而项目的主体主要是基建。我们一般拉经济都是搞基建的,所以确实算比较适合我们中国人干的事。堆钱搞大项目,拉GDP。
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发表于 2019-3-12 08:08 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

和平豚依 发表于 2019-3-11 15:02
物理再顶端的没学过了,当时学计算机和微电子去了。
我到今天还有个疑问想请教各位:

你说的这些都是高中物理化学里的模型,是百多年前对微观世界的理解。
建议去找本霍金的《时间简史》看看,算是浅显易懂的科普读物了。
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发表于 2019-3-12 08:15 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

本帖最后由 massonhou 于 2019-3-12 08:20 编辑
wxzxf 发表于 2019-3-11 22:27
我以前一直在想如果不考虑能量的消耗,是不是可以把任意元素分解为粒子,然后重组成任意的其他元素,甚至 ...


当然可以。按大爆炸理论,宇宙中所有的元素都是从1个质子的氢原子开始的。
实践中,核电站,核武器不管是裂变的还是聚变的都是在通过创造新元素的过程获得能量。
元素周期表最后几个元素也是利用加速器用一种原子核轰击另一种原子核创造的。
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发表于 2019-3-12 08:23 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

贼特 发表于 2019-3-11 21:21
实验物理学家会不会对理论物理学家咬牙切齿啊

没有啊。
大家各干各的。
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发表于 2019-3-12 08:35 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

贼特 发表于 2019-3-11 21:21
实验物理学家会不会对理论物理学家咬牙切齿啊

口腔科医生会记恨眼科医生吗?
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发表于 2019-3-12 08:36 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

huor 发表于 2019-3-11 23:01
我和物理所的老狗立场可能还有所区别。他应该算是其他领域过来竞争这几百亿经费的,我则是《概念设计报告 ...

关于byproduct,我认为高能物理的人过分的夸大了一些东西。
北京电子对撞机同样需要很多测试设备,但是它建好了这么多年,并没有对中国的电子工业产生什么推动作用。
对于某些副产品,比如html,即便没有欧洲加速器,一样会在强大的社会需求中产生出来。而花那么多钱也不是为了那点byproduct。
物理学发展到今天,某些方向进入了停滞,是非常正常的现象。不仅高能物理,凝聚态物理也一样。physics today几个月前有一篇文章,When condensed-matter physics became king,中间提到了美国物理学会从被高能物理把持到被凝聚态物理把持的历史过程。凝聚态现在也开始显露疲态了。往更远里说,力学这一传统方向现在基本已经沦落到了工程应用领域。这都是必然的过程。
学科发展都是脉动式前进的。物理学整体比生物学下降,也是人类社会需求产生转换的表现。这种转换,是历史发展的正常现象。
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 楼主| 发表于 2019-3-12 08:59 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

猫管狗事 发表于 2019-3-12 07:09
是的,这个项目本身主要是在经济利益上的考虑大于科学意义。从科学意义上讲,应该存在大量效益远大于这个项 ...

嗯,总比投在无聊的事情上好。
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 楼主| 发表于 2019-3-12 09:01 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

huor 发表于 2019-3-11 23:01
我和物理所的老狗立场可能还有所区别。他应该算是其他领域过来竞争这几百亿经费的,我则是《概念设计报告 ...

哈哈哈哈,这么说来,我这个小人物开这个帖子非常合适呢。我和我老婆就是相亲认识的,人民广场就是那台超级“男女对撞机”。
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发表于 2019-3-12 09:10 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

ifstar 发表于 2019-3-11 22:17
老杨说的是缓建不是不建,老拿不建当靶子,语文及格了么?

我说的是,不论是不建还是缓建,不要用“人才”或“设备”,做借口,这个借口不成立。。。
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发表于 2019-3-12 09:13 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

ax1189 发表于 2019-3-11 13:47
花了一般没卵用,又不敢不花的钱。就像给孩子报数学班英语班美术班

万一有用呢?

没闲钱的时候也就罢了,有闲钱肯定还是忍不住要建的。
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发表于 2019-3-12 09:30 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了


那请问专家,你觉得中微子有质量吗?中微子是否具有质量,对标准模型是否有影响呢???
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发表于 2019-3-12 10:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 物理所的老狗 于 2019-3-12 10:30 编辑

任何科学上的突破,前面都有一个积累的过程;越是重大的突破,积累是时间越长。这是历史规律。生在一个积累的时代,那是命!
命苦不能怪政府,点背不能怨社会。
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发表于 2019-3-12 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
silveryc 发表于 2019-3-12 09:30
那请问专家,你觉得中微子有质量吗?中微子是否具有质量,对标准模型是否有影响呢???

标准模型认为中微子没有质量,实验证明有质量

所以大家都认为标准模型是有问题的,以标准模型为理论指导来建造对撞机毫无意义
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发表于 2019-3-12 10:46 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

AAFox 发表于 2019-3-12 10:43
标准模型认为中微子没有质量,实验证明有质量

所以大家都认为标准模型是有问题的,以标准模型为理论指 ...

证实标准模型有问题,靠的还不是实验???
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发表于 2019-3-12 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
silveryc 发表于 2019-3-12 10:46
证实标准模型有问题,靠的还不是实验???


那你怎么不坐亚光速宇宙飞船去证明相对论呢?

实验必须是有目的的,也是得考虑经济效益
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发表于 2019-3-12 11:00 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

AAFox 发表于 2019-3-12 10:56
那你怎么不坐亚光速宇宙飞船去证明相对论呢?

实验必须是有目的的,也是得考虑经济效益

我们按你的逻辑:

一、标准模型没问题,所以建对撞机是浪费

二、标准模型有问题,所以建对撞机是浪费
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发表于 2019-3-12 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
silveryc 发表于 2019-3-12 11:00
我们按你的逻辑:

一、标准模型没问题,所以建对撞机是浪费

一、标准模型是目前最好的理论,在新理论出现前建对撞机是浪费

二、标准模型存在问题,说明有一个新的大统一理论还没发现,用标准模型指导对撞机建设是浪费
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发表于 2019-3-12 11:29 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

AAFox 发表于 2019-3-12 11:28
一、标准模型是目前最好的理论,在新理论出现前建对撞机是浪费

二、标准模型存在问题,说明有一个新的 ...

好吧,你的立场我了解了。。。
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发表于 2019-3-12 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
wxiqing 发表于 2019-3-11 16:05
兴许能撞出个好的结果出来,也可能相反,甚至摧毁这个世界的可能也是有的。

你想多了。
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发表于 2019-3-12 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
特地前来拜访 发表于 2019-3-11 16:33
这根排名没有关系

老子辛辛苦苦撞出来的东西,凭什么让大家知道?

你了解什么是基础科学研究吗?
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发表于 2019-3-12 12:19 | 显示全部楼层

RE: 看了《三体》,有点理解为啥要建造大型电子对撞机了

本帖最后由 massonhou 于 2019-3-12 12:20 编辑
silveryc 发表于 2019-3-11 21:47
那请你解释一下:

中微子既在物质中存在,但一旦离开了物质,又几乎不再同物质发生相互作用.这是为什 ...


这是你想象的,还是书上的?哪本书里有?
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