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楼主: cigaya
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[闲谈雅趣] 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

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 楼主| 发表于 2019-3-11 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2019-3-11 08:29
我一定回去好好学习中文,毕竟硕士博士期间连选修课都没有,所以学得不扎实让您见笑了。
不过您似乎也没 ...

所以你能看清楚帖子开篇了就写到了气功是炁功,炁是什么意思能理解么?

我只提出一个大胆的猜想,弄了半天你连猜想的意思都没弄清楚就直接开怼了。

你要是知道炁是什么,还一直要实体经络存在的证据,对于这种行为我还真是哭笑不得了。
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发表于 2019-3-11 09:01 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

本帖最后由 wspjy 于 2019-3-11 09:06 编辑
cigaya 发表于 2019-3-10 23:58
中医的问题自己不认,还是你逻辑能力有问题?

这个帖子的从头到尾白纸黑字都写在那里,我这里有和你提 ...

“这个帖子的从头到尾白纸黑字都写在那里,我这里有和你提到那些东西吗?”
这话你还真说得出口啊!

你这贴子的标题是什么?———都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了;
争论起来就改口说  “从始至终都是讲的针灸”, 请问你标题里有 “针灸” 俩字么?

再看你主贴里都说了什么———
       “想真正了解中医,需要从道家入手” ;
       “养神的目的在鬼谷子一书中有详细的介绍,用德养神,此德非孔德,这个德的定义需要去理解道德经里对德的解释” ;
       “由于孔子对德的歪曲,儒家控制文化之后,几乎可以肯定在秦后到达转圆者寥寥无几,顶多只能感受到炁的存在,就出来装神弄鬼了”
      
       阁下你自己东拉西扯这么多,还有脸说什么“从始至终都是讲的针灸” ?

   
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 楼主| 发表于 2019-3-11 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
完蛋了,我要溜了,原本自认为厚颜无耻的我能够扛住反中医斗士的围攻,看来还是修为不够,怼着怼着,弄得都想要爆粗口了。

各位大侠,你们厉害,我给你们认错,一个神棍来自内心深处的忏悔。
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发表于 2019-3-11 09:48 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

本帖最后由 wspjy 于 2019-3-11 09:58 编辑

另外,楼主你佩服鬼谷子没问题,问题在于 “养神” 一说是不是出自鬼谷子还有疑问呢
引用些别人的考证———

      《鬼谷子》外篇可能是唐人著作
       今《道藏》本《鬼谷子》下卷含《本经阴符匕篇》、《持枢》、《中经》等九篇。《四库全书》本不分卷,所收篇目相同。但是,《四库全书总目》云:"原本十四篇,今佚其二:。旧有乐壹等四家注,今并不传。"这说明,总目的撰写者认为,下卷的《本经阴符七篇》、《持枢》、《中经》等三篇,值得怀疑。这种怀疑是柳宗元《辨鬼谷子》首先提出来的。该文说:"尤者,晚乃益出七术,怪谬异甚,不可考校。"柳宗元言之凿凿,一定看到过没有外篇的早期版本。他所说的晚出的"七术",就是今本的下卷的《本经阴符七篇》,而《本经阴符七篇》与《持枢》、《中经》又彼此有联系,《中经》篇说:"《本经》纪事者纪道数,其变要在《持枢》、《中经》。"故柳宗元用"七术"代表下卷的九篇。

        我们为什么认为《鬼谷子》外篇的作者与编撰者可能是唐朝爱好纵横之术的人呢?第一,如果这几篇早已经编进《鬼谷子》书中,柳宗元不会说是"晚乃益出七术"。其作者与编撰者只可能是从初唐到中唐时代爱好纵横之术的人。李善等的《昭明文选注》六次引用《鬼谷子》的语句,都在内篇,而不在外篇,也可以作为柳宗元说法的旁证。
      《文选注》的六次引用是:一是注应德琏《侍五官中郎将建章台集诗》时引用:"《鬼谷子》曰:以识细微。"二是注卢子谅《赠刘琨一首并书》时引用:"《鬼谷子》曰:物有自然。乐氏日:自然,继本名也。"以上两次皆引用自《抵城》篇。三是注刘孝标《辨命论》时引用:"《鬼谷子》日:即欲阖之,贵密;密之。 贵微。"引自《捭阖》篇。四是注陆士衡《汉高祖功臣颂》时引用:"《鬼谷子》日:测深揣情。"五是注陆士衡《演连珠五十首》时用:"《鬼谷子》日:藏形,其有欲也,不能隐其情。"以上两次引自《揣》篇。六是注左思《吴都赋》时引用:"《鬼谷子》日:郑人取玉,必载司南之车,为其不惑也。"引自《谋》篇。没有一处出自外篇,应该不是偶然的。

       外篇的内容与行文风格,也跟内篇有明显区别。内篇的论述是层层推进的,外篇的论述是多项并列的。《本经阴符七篇》分为"盛神"、"养志"等七项并列论述,《中经》分"见形为容"等项论述,都跟内篇的结构与风格不同。它们自命为"本",为"枢",为"中",也有欲盖弥彰的嫌疑。

       外篇所使用的词语也值得研究。如:内篇5次出现"民"字,6次出现"治"字,外篇不用这两个字,就可能是为了避唐太宗、唐高宗的名讳。唐朝人的文章都是如此。又如:《鬼谷子》内篇反复使用"圣人"一词,以"圣人"为理想人物.没有出现"真人"这个词;外篇则出现了"真人"一词,而且是高于"圣人"的。《盛神》说:"内修炼而知之,谓之圣人。""神化归于身,谓之真人。""真人者,同天而合道。"在先秦时代,"圣人"这个词比"真人"一词出现得要早,而且为道家、儒家等各家共同使用;"真人"出现比较迟,在《鬼谷子》之后的《庄子》中才出现这个词,而且主要是道家使用它。道教兴盛之后。"真人"这个词特指道行仅次于教主的仙人。唐朝信奉道教,封庄子、列子、文子、亢仓子为四大真人。外篇使用"真人",明显有道教影响的凶索。所以,道教把《鬼谷子》收入道藏。

       此外,《盛神》中出现的"十二舍"更是值得研究。该篇说:"九窍、十二舍者,气之门户,心之总摄也。"道藏本注解说:"十二者。谓目见色,耳闻声,鼻受香,舌知味,身觉触,意思事,根境互相停舍,故日十二舍也。"如果"十二舍"即移用佛经中的"十二处"(眼、耳、鼻、舌、身、意等六根和色、声、香、味、触、法等六境),那么这篇著作就借用了佛教学说,足以证明它不可能是先秦的著作。只能是佛教盛行以后的六朝时代的作品。所以。"十二舍"这个词,更加深了人们对外篇的怀疑。

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发表于 2019-3-11 10:06 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

能不能用现代的文字概念描述下,
说说先秦之前的中医对现在的意义
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发表于 2019-3-11 10:08 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

cigaya 发表于 2019-3-9 21:12
60年代初,我国学者即已开始应用放射性同位素检测经络的循行路线。发现在人体的穴位上注入P32,通过盖 ...

经络的部位,在组织层面和其他的有什么区别吗?
类似新出来的一个间质的概念?
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发表于 2019-3-11 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
pussydoggy 发表于 2019-3-11 08:23
古代有尸体解剖???????????????

虽然古代的解剖错漏百出,但并不是没有。
随着现代医学的发展,解剖实践越来越清晰的揭示了人体结构。面对中医典籍与解剖实践之间不断涌现的矛盾,出现了一种论调:中医所说的经络和脏腑都是抽象的功能概念,不是具体的实在器官。那么,这种看似可以秒杀所有矛盾的说法符合中医理论吗?符合现代医学吗?我们来稍作追溯。

中医尊为圣经的《黄帝内经》百多篇,多半与解剖有关,虽然它没有太多解剖基础,但对解剖也不可谓不重视:“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之,其脏之坚脆,腑之大小,谷之多少,脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与气皆多血气,皆有大数。”又有:“当数者为经,其不当数者为络也。”显然,在中医古籍里,经络脏腑不仅存在,而且可以通过解剖直接看到。

不仅如此,《素问·刺禁论》第五十二:“藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市……”这里说的是针刺的禁忌,后面还写了刺中什么脏器几日后会死。如果这里的人体器官不是具体结构,而是“功能概念”,难道还怕针刺?“功能概念”怎么可能分出左右表里?尽管肝左的错误匪夷所思(后于清朝被改正),肺右可能是被心脏影响判断,但这一切都说明了一个无可争议的事实:中医典籍中的脏腑,也都是实体器官,绝非看不见摸不着的概念。在解剖难以进行的古代,成书于战国的《黄帝内经》对人体结构能有如此认识,已经殊为不易。

又如,《灵枢·肠胃》第三十一、《灵枢·平人绝谷》第三十二等章节,不仅指出了实体器官的位置,更指出了它们的大小、直径、长度。唐张守节注《史记·扁鹊仓公列传》时,详细描述了各个脏腑的具体解剖部位和重量。明张介宾注解《黄帝内经》的《类经》系列图书中,以图解形式描绘了《黄帝内经》中脏腑的具体解剖部位……指明脏腑是具体存在的中医典籍可谓数不胜数。实际上,直到清朝,经络和脏腑都还是实体存在的东西。清朝王清任《医林改错》除了说“古人言经络是血管”外,还绘有脏腑图:


虽然古中医的解剖错误颇多,但这些无可辩驳的证据表明,传统中医的经络和脏腑都是具体存在的,绝非“抽象功能概念”。所谓“脏腑抽象论”,无非就是传统中医的解剖在面临解剖学的冲击时,恽铁樵在1922年用以自圆其说的谎言。

如果五脏经络是真实存在的,则它必然能以某种形式被感知;如果它无法被感知,则必然无法被针石药物合理的治疗;如果非要说某些治疗有效因此五脏学说正确,这就是典型的循环论证。

其实,古籍中出现解剖错误并不奇怪,我们从不奢求古人能有超越现代人的认识。但在科学已经启蒙的今天,还要以“经络脏腑是抽象功能”甚至“现代科学无法发现经络”的谬论来为古人的错误圆谎,就殊为不智了,恐怕,与“医者父母心”的医德也不能相容。

中医是用来珍惜的,但不是用来护短的。错了就是错了,没有改错就没有进步。古人的解剖知识比不上现代,这不丢人;给古人的错误找借口,非但丢人,也违背了古人治病救人的美意。
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发表于 2019-3-11 11:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 08:39
你能拿出来正规的报道吗?是不是所有网址你都觉着可以具备作为证据的价值?

掐头去尾,来历不明的文 ...

虽然院士的胆魄在圈子里层轰动一时传为“美谈”,但毕竟已经是十几年前的事儿了,当年的网络也不发达,我又不在现场,无法提供视频或照片。您若认为我是信口开河我也很难自证清白,但至少我给的链接可以说明就算是谣言也不是说生造出来的吧,给我定罪的话,最多算是个谣言的搬运工吧。
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发表于 2019-3-11 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 08:16
http://news.cqnews.net/html/2018-05/31/content_44412914.htm

东方网通讯员沈莉5月31日报道:近日,上 ...


您举的这几个冠脉造影、海扶刀等等例子,用局麻就完全可以了,针刺麻醉纯属脱裤子放屁之举。不过您的例子从侧面证实了针麻越来越衰落,早就不在临床常规应用了,否则的话就不会当成新闻大书特书了。
什么时候需要全麻的手术成规模应用针麻了您再来炫耀吧,不过我真的怀疑您是否有勇气挑战针麻下的大手术?!
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发表于 2019-3-11 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 08:51
所以你能看清楚帖子开篇了就写到了气功是炁功,炁是什么意思能理解么?

我只提出一个大胆的猜想,弄了 ...

甭管是哪个气字,您认气功这玩意儿除了杂耍表演之外有什么实际应用价值么?!八九十年代气功大师层出不穷,哪个后来没有被揭露出来是彻头彻尾的骗子?!
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发表于 2019-3-11 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 08:51
所以你能看清楚帖子开篇了就写到了气功是炁功,炁是什么意思能理解么?

我只提出一个大胆的猜想,弄了 ...

实体经络存在并能形成可见的肿瘤,可是实体经络仍然看不见摸不着,我的脑袋实在不能理解这种违反逻辑的现象。
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发表于 2019-3-11 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 08:34
http://m.chinaso.com/news_share.html?device=1&app=chinaso&nid=http://toutiao.chinaso.com/sh/detail/2 ...

气滞血瘀、经络不通造成了肿瘤,那么化疗药物和高能射线为什么能不作用于经络而消灭肿瘤呢?既然是经络不通,为啥肿瘤还能转移呢,应该死死地呆在原地才对啊!
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发表于 2019-3-11 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
中医常常标榜自己标本兼治,注重整体,我倒想请教一下:听说过肺与大肠相表里,为什么临床上很少见到肺癌转移到大肠?最常见的转移器官反倒是肝、骨、脑,那么注重整体的中医是如何解释这些的?!
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发表于 2019-3-11 16:54 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

cigaya 发表于 2019-3-11 01:24
这就是针灸的悖论,针灸是建立在一套现实里完全虚无的经络之上。

然而就是这么一套根本无法证明的经络 ...

别逗了  一个世界 有两套物理法则?

这不是伪科学是啥
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 楼主| 发表于 2019-3-11 17:33 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

bjnr 发表于 2019-3-11 16:54
别逗了  一个世界 有两套物理法则?

这不是伪科学是啥

一套物理法则的前提是目前的物理法则是完全态。

现在的物理法则是完全态吗?同一场论还遥遥无期,量子世界更是无法解释,然后现在的物理法则就成了不能动摇的根基?

牛顿力学有牛顿力学的适用范围,相对论有相对论的适用范围,物理学现在根本就还处于未完全态。

为什么要去探索暗物质,暗物质的物理法则又是怎么样?

真正能解释一切物理现象的法则才能叫完全态,现在的物理法则离完全态还差得远。

从现在的物理学角度,暗物质几乎是板上钉钉的存在了。

钱学森,朱时清都只是尝试着从一些悖论中去探索未知世界,就直接打成异端伪科学。

算了,真正的理性确实很难,钱学森试图去气功里探寻一些线索,导致了盲目的气功热,有些人的G点确实碰不得。

理性和狂热之间的平衡太难,我还是闭嘴为好。
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发表于 2019-3-11 17:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 nmd 于 2019-3-11 17:57 编辑
cigaya 发表于 2019-3-11 17:33
一套物理法则的前提是目前的物理法则是完全态。

现在的物理法则是完全态吗?同一场论还遥遥无期,量子 ...


八九十年代的气功大师和特异功能大师,哪个不是骗子?!
吹几句中医和经络最多让人觉得没有科学素养,迷信气功只能让人当做现代义和团。
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发表于 2019-3-11 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
    一些人并不懂科学,攻击中医,否定中国是其自认为是懂科学的表现,其实一点关系也没有。这些人大如方某人,甚至拿着西方理工博士学位。这并不是爱因斯坦不愿意接受量子力学那种情怀,只不过向西方主子表功。实际上西方并没有反中医之说,要不然针灸在美为啥合法,屠呦呦照发诺奖呢?
   西方科学也没有绝对唯一正确之说。爱因斯坦否定牛顿是大逆不道?爱因斯坦不接受量子力学就戴伪科民科帽子?光是粒子还是波?为什么波粒二象性这种混帐东西公然称为科学,不能唯一规范呢?
   不懂科学还装科学卫道士,打击异己,向主子表功。
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 楼主| 发表于 2019-3-11 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
scybliyu 发表于 2019-3-11 20:21
一些人并不懂科学,攻击中医,否定中国是其自认为是懂科学的表现,其实一点关系也没有。这些人大如方某 ...

也并没有你想的那么阴暗。

传统文化里很多事情操作空间太大,处理起来很敏感,现在大力推中医弊大于利,没有一个准确的衡量标准,一旦盲目发展起来鱼龙混杂,反而增加了整治的难度。被舆论全力打压也焉知祸福,正好大浪淘沙,打造出一批精干力量,闷声发展到可以有准确的衡量标准,会有更大的空间。

本来发这个帖子就只是为了调戏的玩一下,越玩越觉得没意思。

有些事我想得太简单了,忽视了里面的复杂程度,还是需要时间不可急于求成。

所以我认输就好,反正我也是没脸没皮的神棍。
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发表于 2019-3-11 21:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
scybliyu 发表于 2019-3-11 20:21
一些人并不懂科学,攻击中医,否定中国是其自认为是懂科学的表现,其实一点关系也没有。这些人大如方某 ...

什么时候西方的正规医院里有了中医科或者针灸科再来炫耀吧!
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发表于 2019-3-11 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
scybliyu 发表于 2019-3-11 20:21
一些人并不懂科学,攻击中医,否定中国是其自认为是懂科学的表现,其实一点关系也没有。这些人大如方某 ...

什么时候“中国的科学体系”发明了比氢弹更厉害的东西,什么时候阴阳五行理论指导下完成了登月或登火再来炫耀,再来鄙视现有的科学体系也不为迟晚。
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发表于 2019-3-12 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 20:55
也并没有你想的那么阴暗。

传统文化里很多事情操作空间太大,处理起来很敏感,现在大力推中医弊大于利 ...

这不是阴暗,以攻击中医为荣本身就是问题。
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发表于 2019-3-12 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2019-3-11 21:51
什么时候西方的正规医院里有了中医科或者针灸科再来炫耀吧!

神扯,西医为标准本身就不科学,何况西医来源于中医的可不少?就是免疫学本身就是如此。针灸进西医院?针灸正规合法就是认可了。
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发表于 2019-3-12 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2019-3-11 23:36
什么时候“中国的科学体系”发明了比氢弹更厉害的东西,什么时候阴阳五行理论指导下完成了登月或登火再来 ...

东拉西扯,请用英语写汉字,写不出来表示英语不是语言,对吧?
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发表于 2019-3-13 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
还想请教中医高手,移植的器官是如何自动寻找到宿主的经络并自动连接上的呢?切掉的组织和或器官反正是要废弃的,每有经络无所谓,移植的可是要活下去并发挥自己作用的啊,离了宿主的经络可怎么办?!
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发表于 2019-3-14 23:07 | 显示全部楼层
有两种学科如果想有成就是需要天赋的,一个是哲学,另一个就是中医。
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发表于 2019-3-15 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
中医博大精深,能掌握中医的必须应该是专业课出身啊,西医的教育都理解不了中医的体系

所以应该禁止西医开中药才对
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发表于 2019-3-15 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
中医是经验科学的话,世界上其他的传统医学也是么?
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发表于 2019-3-15 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
cigaya 发表于 2019-3-11 17:33
一套物理法则的前提是目前的物理法则是完全态。

现在的物理法则是完全态吗?同一场论还遥遥无期,量子 ...

你懂你在说的物理?
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发表于 2019-3-19 11:40 | 显示全部楼层

RE: 都这么喜欢怼中医,不得不出来给中医说两句了

千里嘉禾1103 发表于 2019-3-9 22:18
但是现代人肯定比古人了解人体,这毫无疑问

这个说法太绝对了,很多史前文明留下的遗迹现代人无法解释
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发表于 2019-3-19 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
坐看风起云涌时 发表于 2019-3-19 11:40
这个说法太绝对了,很多史前文明留下的遗迹现代人无法解释

我说的是现代人对人体的了解绝对远胜古人,这毫无疑问,因为这是建立在高度发达的现代科学基础上的
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