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清末的国防建设让人很看不懂

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发表于 2019-3-9 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
chopin 发表于 2019-3-9 13:28
环顾四周,并没有哪个外国真的灭得了满清,英美法这种是觉得留着清廷更好控制,日俄是想吞并奈何一个太远一 ...

洋人根本没灭清的意图,报仇而已,你围攻人家使馆,啥人使臣,不讲外交礼仪……

那些封疆大吏们也压根没有造反的意图,当时最有军权的李鸿章由于甲午战败,名誉扫地,被派去广东,早已失势,军权在直隶总督荣禄手上。

  袁世凯是有兵权,但他刚刚获任山东巡抚,进入了封疆大吏的行列,正志得意满,要向上爬呢,也资格最萌,哪有号召力。

  剩下的刘坤一张之洞们就一文官,造反得了嘛?

当初曾国藩那么大势力和号召力都没反,这些晚辈们不掂量掂量自己。
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发表于 2019-3-9 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-3-9 17:49 编辑
syskey1 发表于 2019-3-9 15:37
法国人我不管,但是在满清,君以下就都是奴才,这有什么问题?


继续杠,你要这么说那么从夏朝开国开始,哪朝哪代君以下不是奴才?家天下不是清朝开始的吧。还培养的也是奴才,奴才去推翻主子了,真是黑色幽默啊。
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发表于 2019-3-9 18:16 | 显示全部楼层
影视吹捧鞑清,附和者众。
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发表于 2019-3-9 19:10 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

chenglinz 发表于 2019-3-3 16:40
站在满清的角度,他对内做的还不错,比明朝末年那位好多了,只不过时代变了

你应该说慈禧做的不错. 其实也有外国人的帮组.  财政比以前还好.
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发表于 2019-3-9 19:14 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

垂纶听涛 发表于 2019-3-9 15:56
造反?大逆不道也,连张之洞的三姑六婆都要遭殃,哪敢呢,他也用不着这样。

  明文造反,慈禧太后也 ...

造反是个技术活. 喊口号要看时机. 至于封疆大吏对满清中央有多服从也只有他们心里知道了.

袁大头被解置回家. 是人家袁大头心里知道自己必然起复. 做做样子而已.

换个混不吝要杀袁大头祭天,你看袁世凯反不反?!
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发表于 2019-3-9 19:18 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

风中飞叶 发表于 2019-3-9 17:46
继续杠,你要这么说那么从夏朝开国开始,哪朝哪代君以下不是奴才?家天下不是清朝开始的吧。还培养的也 ...

臣以下自称奴才的王朝满清独此一家,野蛮的部落政权给中原带来的必然是愚昧和落后,同样是家天下的明王朝君臣共议朝政,在我看来都具备君主立宪雏形了。
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发表于 2019-3-9 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
starkiki 发表于 2019-3-9 19:14
造反是个技术活. 喊口号要看时机. 至于封疆大吏对满清中央有多服从也只有他们心里知道了.

袁大头被解 ...

是 ,说的没错,再不服也不敢明着怼,但是,更证明了东南互保那些电文证明不了江南督抚们不是造反,而是种获得朝廷暗中首肯的自保措施。

  至于老袁嘛,当时摄政王如果有担当点,直接就被杀了,袁大头是没点反抗之力的,虽然有龙虎狗这北洋三杰,可他们都在保定,京里的事并不清楚,再说,杀就杀了,等他们知道了,莫非再起兵造反不成?这三人也都是朝廷命官,可不是老袁家仆,老大被人杀了,犯得着冒着诛九族的风险,去挣个说法?

  其实,真正救老袁的还是隆裕太后!

  按理说,人家摄政王这个仿照多尔衮的官职就是一把手的,要是二把手,那还叫什么摄政王呢?继续由隆裕太后垂帘听政得了!

  摄政王说了算,这太后心里就不乐意,慈禧家的基因呐!听说,摄政王要杀袁世凯,就把摄政王叫宫里来了,干嘛要杀袁世凯啊?

  他害死了光绪帝,我要报仇!

  怎么害死的呀?

  他告密,惹的老佛爷震怒嘛,这才把光绪帝囚禁于瀛台!

  好,告密可恶,该杀!那我问你,要是把告密的杀了,接受告密的怎么回事啊?

  摄政王一听,不吱声了,这不是要慈禧太后好看嘛,这他不敢惹,所以,就暂时弄了个“有足疾,回乡养病”的圣旨,老袁是暂时逃过了一劫!

  当时,光绪的叔伯兄弟们,都鼓噪着要杀袁世凯,为光绪报仇,就是被隆裕太后给解了。

  也有说,老袁事先重重贿赂了小德张,关键时刻,小德张找的太后……
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发表于 2019-3-9 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
syskey1 发表于 2019-3-9 19:18
臣以下自称奴才的王朝满清独此一家,野蛮的部落政权给中原带来的必然是愚昧和落后,同样是家天下的明王朝 ...

说错了!

汉族称臣,满人叫奴才!

要是你个汉族人,见了皇帝称奴才,传出去就是笑话!

据说,曾国藩手下大将鲍超就称过“奴才”,被士林贻笑。
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发表于 2019-3-9 20:25 | 显示全部楼层
宁与友邦,不与家奴
防内胜于防外
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发表于 2019-3-9 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
syskey1 发表于 2019-3-9 19:18
臣以下自称奴才的王朝满清独此一家,野蛮的部落政权给中原带来的必然是愚昧和落后,同样是家天下的明王朝 ...

所以说,王刚他们拍的那这个清宫戏,是不大懂的。你个汉族人叫啥奴才呢?
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发表于 2019-3-9 20:44 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

垂纶听涛 发表于 2019-3-9 16:05
洋人根本没灭清的意图,报仇而已,你围攻人家使馆,啥人使臣,不讲外交礼仪……

那些封疆大吏们也压根 ...

围攻使馆不能怪中国,那个德国驻华公使【克林德命令使馆卫队开始“猎取团民行动”】,胡乱杀人,被杀了活该!
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发表于 2019-3-9 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-3-9 20:44
围攻使馆不能怪中国,那个德国驻华公使【克林德命令使馆卫队开始“猎取团民行动”】,胡乱杀人,被杀了活 ...

公使先动手不假,可克林德也被打死了啊!

然后就可以围攻使馆嘛?

天朝古语,两国交兵,不斩来使!

你该索赔索赔,该要他们道歉就道歉。围攻使馆总不好说。

文革时期,红卫兵火烧英国代办处,毛润之闻之大怒……

说出去这话不好听啊。
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发表于 2019-3-9 22:00 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

垂纶听涛 发表于 2019-3-9 21:58
公使先动手不假,可克林德也被打死了啊!

然后就可以围攻使馆嘛?

你能出馆打死人,我为啥不能入馆打死你?这是朴素的有来有往思想,也是当时对外交的不了解
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发表于 2019-3-9 22:37 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

垂纶听涛 发表于 2019-3-9 20:24
说错了!

汉族称臣,满人叫奴才!

原来是这样啊。。。那我见笑了。。
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发表于 2019-3-10 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-3-9 22:00
你能出馆打死人,我为啥不能入馆打死你?这是朴素的有来有往思想,也是当时对外交的不了解

嗯,朴素的无产阶级感情,值得关注。
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发表于 2019-3-10 06:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
syskey1 发表于 2019-3-9 22:37
原来是这样啊。。。那我见笑了。。

  人数极少的满族政权之所以能统治几亿汉族人,而且政权牢固,最重要的一点就是他们尊重和向往汉族文化,并学习之……,所以根本不会要汉族自称奴才,这是侮辱嘛!

  满清尊重汉文化,后来走入了极端,绝大多数满人,竟然不会说满族语,不会满文,完全融入了汉族社会。!

  后来,只有皇帝跟极少数贵族才能聘请满族老师,教他们满族语。

  就在南书房,皇子们一般有俩师傅,汉族一,满族老师一。

  皇子们也讲师道尊严,第一课要给汉族老师磕头,汉族老师(有学问的大臣)哪敢受啊,一般就是鞠躬而已,完了,賜座,老师坐着讲课。

  满族老师呢,全程站着授课,因为你是“奴才”,哪能跟主子平起平坐呢。哈哈
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发表于 2019-3-11 00:04 | 显示全部楼层
和後世的新軍不一樣,團練的都是僱傭兵,都是一群只認錢不認人的老兵油子。留著他們和平時代要生事,戰時還要哄著徒增麻煩,所以戰事一完都連忙送回家了。但主要的帶兵將領一般都會留著。看看羅馬帝國和中華五代十國時的驕兵悍將的行為,就會懂清朝為啥會不停的裁減團練兵了。
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发表于 2019-3-11 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
syskey1 发表于 2019-3-9 19:18
臣以下自称奴才的王朝满清独此一家,野蛮的部落政权给中原带来的必然是愚昧和落后,同样是家天下的明王朝 ...

只有旗人才能自称奴才,汉人人家还不当你是一家人呢,至于君主立宪,明朝的我看见的是人头滚滚,不管你是阉党还是什么党,只要皇帝不想容你,谁都是血流成河。
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发表于 2019-3-11 08:23 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

风中飞叶 发表于 2019-3-11 08:16
只有旗人才能自称奴才,汉人人家还不当你是一家人呢,至于君主立宪,明朝的我看见的是人头滚滚,不管你是 ...

类似与英国的君主立宪制前后也不少杀人
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发表于 2019-3-11 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
chopin 发表于 2019-3-9 13:28
环顾四周,并没有哪个外国真的灭得了满清,英美法这种是觉得留着清廷更好控制,日俄是想吞并奈何一个太远一 ...

没造反是因为各路军阀互相掣肘,谁也没有必胜的把握
已经位极人臣,没必要为了一点点的概率冒风险
到了北洋六镇一家独大的时候,大头麻溜的反了
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发表于 2019-3-11 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
沉默是金123 发表于 2019-3-11 08:23
类似与英国的君主立宪制前后也不少杀人

那是民主以后杀全家的鼻祖克伦威尔干的,不是那个老国王干的
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发表于 2019-3-11 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 梅川内裤 于 2019-3-11 09:06 编辑
垂纶听涛 发表于 2019-3-9 20:24
说错了!

汉族称臣,满人叫奴才!


只有家奴才能自称奴才,内务府曹家就是
很多汉人以能自称奴才为荣,那代表跟主子关系近
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发表于 2019-3-11 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
梅川内裤 发表于 2019-3-11 09:05
只有家奴才能自称奴才,内务府曹家就是
很多汉人以能自称奴才为荣,那代表跟主子关系近

知道曹家是干嘛的?包衣!那也是旗人,汉军旗而已。

凡是旗人,老老实实的自称奴才,这没什么可商量的。即使官大了,如年羹尧,那见了旗主,也得老老实实的伺候,并自称奴才!

你汉族一个县官,都可以称臣。
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发表于 2019-3-11 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
梅川内裤 发表于 2019-3-11 09:02
没造反是因为各路军阀互相掣肘,谁也没有必胜的把握
已经位极人臣,没必要为了一点点的概率冒风险
到了 ...

有考虑风险的因素,但关键是东南互保时候,还是让大头回乡养病,都是时机不到,根本没有造反的可能。


  为什么最后能够不费枪弹,把满清推倒,老袁当大总统呢?

  这就是老袁的能耐!清朝在革命军的闹腾下,支持不住了,力请老袁出山。

  这次再出来,老袁可不是下台时候了,那时候就是个军机大臣,排名五六位(类似副总理吧),现在出来就是内阁总理大臣,军政一把抓。

  要真说军权,那还不如他下台时候掌握的多,因为他下台这几年,朝廷也有数啊,搞了几个旗人去当六镇新军的头领,被分权了……

  那老袁的军事实力下降了?对,但他有另一手!

  他说,现在朝廷就是棵大树,看着摇摇欲坠,可暂时倒不了,得反复的推它,让它根系动摇,到时候,一推就倒了!

  谁来推?中山先生和他的革命军!

  安冯国璋的军力和能力,荡平武昌起义军,那是简单的事,可我不打,僵在那儿,要粮饷,没有?那就兵乱!好像逼得隆裕太后把私房钱都拿出来了……

  然后呢,派人去上海跟中山谈判。

   养着革命军在那鼓噪,然后自己不断集权,摄政王庆王爷都被迫撒手放权了,下面的都是自己人……

  时机成熟,跟孙文达成协议,然后进宫,逼人家孤儿寡母退位!
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发表于 2019-3-11 13:19 | 显示全部楼层

RE: 清末的国防建设让人很看不懂

垂纶听涛 发表于 2019-3-11 11:55
知道曹家是干嘛的?包衣!那也是旗人,汉军旗而已。

凡是旗人,老老实实的自称奴才,这没什么可商量的 ...

曹家资格可比汉军旗老,先祖曹锡远时任明朝沈阳中卫指挥使,于1621年降后金,被编入满洲正白旗。而汉军旗要十年后才成立....
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发表于 2019-3-13 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为满清就没想过转型。所以清廷一直在透支中央权威,让整个国家停下来等待八旗军振作。所以很多人奇怪满清为啥不能近代化。如果满清像欧洲王室一样转型。虽然不能说中国就牛逼了,但太平天国之后的有经验军官和老兵以及整顿之后的财政,那么满清是可以作为英国盟友在东方拖沙俄后腿的。而大量实战淘汰出来的老兵和下级军官可以有效弥补满清那垃圾的军队训练,中法靠人堆都能比历史上好,至少大捷战场会在越南而不是镇南关。有了中法的牛逼吹,甲午日本赢不了。只不过满清会变成一个类似日本那种军事封建国家,士兵不会有日本二战那种精神,但体量大的多。一战的推演就变数更多了。
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发表于 2019-3-13 20:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
wertt 发表于 2019-3-11 13:19
曹家资格可比汉军旗老,先祖曹锡远时任明朝沈阳中卫指挥使,于1621年降后金,被编入满洲正白旗。而汉军旗 ...

资格老不老有甚重要嘛?

反正你是关外追龙的汉人,或者是包衣。然后呢。皇帝就把你看做是奴才,比感觉比南方的汉人更亲近些。

再一个奴才的例子是这样的,清朝时节有“家生子”的说法,就是父母是奴仆,他们的后代理所当然的是奴才,可以买卖。

曹家先祖跟了满清,那是正宗的奴才,他们的后代曹寅是名正言顺的奴才。

当然,后来入关了,奴才在满人心里也不净是骂人的意思,有些奴才混的比主子还好,但你的身份在那,到了大场合上,主子出场了,再豪气的奴才也得赶紧过来伺候,否则,主子就可以直接骂你,你还不敢恼。

脑补一下吧,年羹尧这样的都成了大将军,还是奴才。
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发表于 2019-4-25 17:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
垂纶听涛 发表于 2019-3-9 15:56
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张之洞是真的有造反活动的,他不仅坐视革命党渗透新军,还和日本人暗中联系,以求支持造反。
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发表于 2019-4-25 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
81杠 发表于 2019-3-9 09:09
对比当时几大督抚的回电:
两广李鸿章----此乱命也,粤不奉诏。
山东袁世凯----直鲁有变,暂不奉诏。 ...

四川那个督抚看名字是满人官,连满官都不鸟慈禧了,哈哈
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发表于 2019-4-25 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenglinz 发表于 2019-3-3 16:40
站在满清的角度,他对内做的还不错,比明朝末年那位好多了,只不过时代变了

慈禧做的还是不够,应该直接让那些晚清名臣抬旗封爵
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发表于 2019-4-25 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
垂纶听涛 发表于 2019-3-9 20:21
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这里面肯定有袁世凯自己的挣扎,但互相妥协是之前就谈妥的,这也是溥仪上位的原因,光绪弟弟的儿子,很小不懂事,双方勉强接受。
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发表于 2019-4-25 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2019-4-25 20:08
慈禧做的还是不够,应该直接让那些晚清名臣抬旗封爵

满清的政策决定了这些人光抬旗是没用的,他们的力量来源于他们背后的集团,而满清不可能把人都抬旗。所以满清汉化,然后旗人党化是唯一的路
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发表于 2019-4-25 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-25 20:19
满清的政策决定了这些人光抬旗是没用的,他们的力量来源于他们背后的集团,而满清不可能把人都抬旗。所以 ...

要说没用,那其实除了退位没什么是有用的。这里讨论的无非是怎么挣扎才能坚持得更久一点罢了。
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发表于 2019-4-25 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2019-4-25 20:34
要说没用,那其实除了退位没什么是有用的。这里讨论的无非是怎么挣扎才能坚持得更久一点罢了。

我讨论的就是这个啊。抬旗的吸引力没有很多人想象中的那么大。因为满清的统治阶级只是号称是旗人。满清如果一开始就玩那种国族的游戏,他连关都进不了。
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发表于 2019-4-25 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-4-25 20:44
我讨论的就是这个啊。抬旗的吸引力没有很多人想象中的那么大。因为满清的统治阶级只是号称是旗人。满清如 ...


不是旗人吸引力大,而是在这批人和汉人之间留下一道坎

驱逐鞑虏?嗯,那你算哪头的?你闺女嫁了亲王,你儿子娶了格格,你还是汉人么?

本质上还是平衡术
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发表于 2019-4-25 22:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2019-4-25 20:58
不是旗人吸引力大,而是在这批人和汉人之间留下一道坎

驱逐鞑虏?嗯,那你算哪头的?你闺女嫁了亲王 ...

问题就出现在你说的地方,旗人不等于满洲。很多时候汉八旗被称为汉军,属于不好的称呼。连佟家都不想在汉八旗呆着。所以旗人对清末的官员们来说一点吸引力都没有。因为你进去了还是没进统治阶级,还是靠你手里的兵来得到权力。满清还玩过出旗,也是针对汉军,所以他们的信用也很差。大家反而对爵位更上心。
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发表于 2019-4-25 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2019-4-25 20:58
不是旗人吸引力大,而是在这批人和汉人之间留下一道坎

驱逐鞑虏?嗯,那你算哪头的?你闺女嫁了亲王 ...

至于强行拉一道坎,你不怕过于刺激了,这些大帅心态不好立马反了?儿女亲家本来就有啊,不入旗一样的。清末没有慈禧,朝廷的架子早垮了。同理,明末崇祯要是有慈禧当妈垂帘听政,后金就挂了。
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发表于 2019-4-26 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
还恢复八旗,旗人里能打的如多隆阿,金顺,都在湘军里面,靠湖南人保举升官,还怎么恢复
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发表于 2019-4-27 00:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-3-2 22:22
正因为如此鞑清才能续到1911年,要不然早被地方军阀反噬了,鞑清的统治者可是聪明的很呢,周围再虎狼环伺也没 ...

那是日本没养成。你看甲午惨败,日本肥了之后,亡不亡你鞑清。
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发表于 2019-4-27 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
81杠 发表于 2019-3-9 09:09
对比当时几大督抚的回电:
两广李鸿章----此乱命也,粤不奉诏。
山东袁世凯----直鲁有变,暂不奉诏。 ...

老佛爷:我就说吧,人家是保中国不保大清啊!
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