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楼主: 人在江湖
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[话题讨论] 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

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发表于 2019-3-1 14:18 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-2-28 22:34
你这屌丝方案肯定通不过,要是实施了,肯定会被人笑掉大牙的。中国的登月方案肯定不是这种屌丝方案,也不 ...

哈哈,别看我这屌丝方案,说不定以后印度人登月可能就是这么来的,如果印度也能制造长五级别的火箭的话,那么只要两发就能登月了。毕竟造土五对于印度来说更难,还不如就这么凑合,能够快速提升民族自豪感。而且我又查了下阿波罗登月舱的质量,不到17吨,但是载两人且有维生系统,所以我的简化版确实可以缩到十吨级别,921或者重鹰出来就能一发把月登了
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发表于 2019-3-1 16:24 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

liee0037 发表于 2019-3-1 13:30
你参考下cz5的进度。。cz5是哪年立项的,各个工程节点时间。就知道你这个2025年是否靠谱了。

CZ 5的技术是全新研发的,而且占比例很大。921火箭的技术可以说在ZC5的泥潭中大多数已经趟出来了
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发表于 2019-3-1 17:04 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

xh44 发表于 2019-3-1 12:36
BFR说要登火且返回的。

对于去木星卫星的甲烷湖吸甲烷燃料,它的氧怎么找?木星的卫星是否也有液氧湖 ...

如果可控核聚变之类的稳定可靠电源能解决的话,电解水是可以的。以现在的技术,能源是大问题。远在火星的话,靠太阳能发电来电解水,太不可思议了。
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发表于 2019-3-1 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
zx100zx100 发表于 2019-3-1 13:20
主要是液氢长时间储存基本没什么好方法,洛马的方案都只能带水去火星,轨道上电解制氢反回

火星本身有水啊,在火星电解就行了。
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发表于 2019-3-1 18:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-3-1 17:04
如果可控核聚变之类的稳定可靠电源能解决的话,电解水是可以的。以现在的技术,能源是大问题。远在火星的 ...

怎么不可思议了?
火星表面每平方米有几瓦太阳能?
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 楼主| 发表于 2019-3-1 21:38 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

ahwoahwo 发表于 2019-3-1 14:18
哈哈,别看我这屌丝方案,说不定以后印度人登月可能就是这么来的,如果印度也能制造长五级别的火箭的话, ...

缩小到十吨也不行啊。二代载人飞船深空型 23吨,加一块三十多吨了,一发肯定打不了。
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发表于 2019-3-1 22:00 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

长征九号4 发表于 2019-3-1 10:32
煤油发动机,很可靠;再加上现代的控制技术,是可以的;已经多次论证,无需担忧。

21个发动机,每个发动机故障率就算是只有0.05,整个系统的故障率也高达65%,每个发动机故障率保证到0.1%,整个系统也有2%的故障率,问题是哪个航空发动机能保证故障率只有0.1%,这太可怕了!应该加大投入,加快长9的进度才是正道。
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发表于 2019-3-1 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 18:26
怎么不可思议了?
火星表面每平方米有几瓦太阳能?

你觉得光靠火星上那点微弱的太阳光,用来电解水靠谱吗?我觉得不靠谱。马斯克画了一张去火星的大饼而已,如果可控核聚变没有实现的话,殖民火星是不可能完成的任务。
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发表于 2019-3-1 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
magic_athlon 发表于 2019-3-1 22:00
21个发动机,每个发动机故障率就算是只有0.05,整个系统的故障率也高达65%,每个发动机故障率保证到0.1% ...

多台发动机作为冗余设计的话,每台发动机都是设计在互为冗余备份的状态,一台故障的话,其他发动机可以在控制系统的调整下继续完成任务。猎鹰9号在发射过程中,曾经出现了一台发动机爆炸,但是其余8台发动机任然继续工作,最后成功完成任务。
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发表于 2019-3-5 11:49 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

magic_athlon 发表于 2019-3-1 22:00
21个发动机,每个发动机故障率就算是只有0.05,整个系统的故障率也高达65%,每个发动机故障率保证到0.1% ...

设计加冗余就能大幅度提高可靠性何况N1这么多发动机主要也是控制系统的锅
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发表于 2019-3-5 14:42 | 显示全部楼层
5米直径能不能塞进去2台YF-480发动机呢?
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发表于 2019-3-5 15:32 | 显示全部楼层
美帝哪年载人重回月球?
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 楼主| 发表于 2019-3-5 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
sunweii 发表于 2019-3-5 14:42
5米直径能不能塞进去2台YF-480发动机呢?

可以,长九的助推器就是5米直径两台YF-480
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发表于 2019-3-6 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
人在江湖 发表于 2019-2-25 19:06
5米CBC构型,就是5米芯级捆绑2个5米助推器,各装7台YF100k,21发并联。

5米直径能塞进7台YF100K么?
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 楼主| 发表于 2019-3-6 18:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
成王败寇 发表于 2019-3-6 17:16
5米直径能塞进7台YF100K么?

可以,网上有图,周围6发,中心一发。
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发表于 2019-3-7 18:12 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力


比重猎更粗
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发表于 2019-3-7 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
据“哪些”媒体?
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发表于 2019-3-8 00:48 | 显示全部楼层
不知道长九啥时能立项啊
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发表于 2019-3-8 09:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
magic_athlon 发表于 2019-3-1 22:00
21个发动机,每个发动机故障率就算是只有0.05,整个系统的故障率也高达65%,每个发动机故障率保证到0.1% ...

这21台发动机至少有3台是为了回收做的冗余备份,如果不回收恐怕16-18台发动机就够了,而且因为回收的原因还可以多加备份发动机,反正可以回收,实际不增加多少成本。
最后,10台发动机一台也不能坏和21台发动机可以坏三台,你说哪种可靠性高?
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发表于 2019-3-8 10:02 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-2-25 19:06
5米CBC构型,就是5米芯级捆绑2个5米助推器,各装7台YF100k,21发并联。

这不是苏联的蜂巢玩意吗?不过登月也只能用这种蜂巢了
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发表于 2019-3-9 10:34 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

dabaoyu1 发表于 2019-2-27 07:51
YF100整到180吨做不到吗这样就可以五台并联了,出错概率降低不少啊

大家都被N-1那玩意吓坏了吧。
其实N-1每次炸都不是一个部件或者系统出问题,但是控制系统几乎是阵阵少不下。
比如关错发动机......
N-1在控制不靠发动机摆动或者游机摆动,而是靠不同发动机之间的推力差来实现姿态控制——算是充分利用发动机的特点,而且这样结构也可以简化不少。
但是当年的箭载计算机和传感器显然比现在是差远了,没法像现在这样快速发现问题,快速响应。而众多发动机也让发动机失效处置变得异常复杂。
实际上最开始F9火箭的9发是井格布置的,但是后来SPX的人发现,井格布置的单发失效控制处置策略比较复杂,不如8发环1发的布置方式。
当然计算机技术不行带来的另外一个问题是,设计不能用计算机模拟,所以很多结构上的问题无法在设计早期及时发现,而对于N-1来说全一级发动机联测又几乎没法做。
而如今显然对于能搞大火箭的团队,算力和模拟软件都不是个问题。
实际上SPX也是一个以软件见长的公司。
这也是为啥无论是F9还是BFR都能快速迭代,几个月刷一轮的原因。
所以对于当年的鹅毛,大毒发加持的UR-700+联盟飞船+简配登月舱或许是更现实的登月火箭方案。虽然登月舱很简配,甚至需要登月宇航员太空行走爬进去,但是鹅毛的玩法是先发射几台到登月地点做冗余备份,实在飞不起来就换马。
而UR-700的方案是飞船直接下降登月,显然很快鹅毛也会意识到即便是UR-700,推力也不够。
UR-700的柴捆式布置,确保每个单元的直径都不超过3.35米,换句话说可以铁路运输,因此火箭可以在莫斯科郊外的设计局内建造,然后运到拜科努尔组装,而N-1显然得在发射场本地大兴土木,搞个工厂建造。
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发表于 2019-3-10 21:09 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

不玩CS的T 发表于 2019-3-9 10:34
大家都被N-1那玩意吓坏了吧。
其实N-1每次炸都不是一个部件或者系统出问题,但是控制系统几乎是阵阵少不 ...

N-1一点问题都没有,整个方案是成功方案,并不能说连续四次爆炸就说方案是错误的,这恰恰是苏联在登月竞赛中失败的原因。
N-1的真正失败原因在于,简单的将每台发动机单独测试的结果归拢为整箭的可靠性,如果说当年能够更加耐心的建造全箭振动台,发射前进行全箭整体振动,那么结果将大为不同。

现在很多航天界的所谓的共识认为,并联发动机数量越多,整箭可靠性就越差,这个观点是不科学的,因为,没有立足于实际实验结果和相应设计。

支持921,早看那帮货不爽了,干起事来教条主义,以洋为师,科学就是科学,要返璞归真,实事求是。
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发表于 2019-3-10 21:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝蓝天空白云 发表于 2019-3-10 21:09
N-1一点问题都没有,整个方案是成功方案,并不能说连续四次爆炸就说方案是错误的,这恰恰是苏联在登月竞 ...

支持!之前我也认为并联就是不可靠,但事实面前已经证明多台只要控制好振动问题和整体控制问题,可靠性应该不低。
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发表于 2019-3-10 21:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2019-3-10 21:34
支持!之前我也认为并联就是不可靠,但事实面前已经证明多台只要控制好振动问题和整体控制问题,可靠性应 ...

二会里已明确说明,10年内登月并在月球南极建立中国主导的科考站。。厉害了我的国。
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发表于 2019-3-10 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
lsbt8888 发表于 2019-3-10 21:51
二会里已明确说明,10年内登月并在月球南极建立中国主导的科考站。。厉害了我的国。

10年内登月不可能,921的大火箭倒是可以先期发射8-10吨重的月球无人基地上去(注意921火箭最大构形的地月转移轨道运载能力25-28吨,近月制动和着陆需要数吨的燃料),形成无人探测基地。依靠这种火箭的运载能力,也可以运送更大的月球车,希望能具备完备的科研探测能力,以及强大的月面生存能力
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发表于 2019-3-10 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2019-2-26 19:11
关键技术攻关?
其实就是一句话:《论21台液氧煤油机稳定并联不出事如何做到》

我感觉靠单纯并联提升推力是邪门歪道……难不成上火星靠100并联上去?那我感觉每一发火箭都相当于一个炸弹……还是在合理的并联数目上提升单个发动机推力靠谱点
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发表于 2019-3-10 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑瞳梓绯 发表于 2019-3-10 22:07
我感觉靠单纯并联提升推力是邪门歪道……难不成上火星靠100并联上去?那我感觉每一发火箭都相当于一个炸 ...

送人上火星,那就需要用到长九了,因为即使采用科幻电影里最常用的空间站摆渡船形式,其舱段都是大尺寸的,一般的五米直径还不行
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发表于 2019-3-10 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑瞳梓绯 发表于 2019-3-10 22:07
我感觉靠单纯并联提升推力是邪门歪道……难不成上火星靠100并联上去?那我感觉每一发火箭都相当于一个炸 ...

绑一百台至少有15台是备份冗余发动机,只要能做到出故障不互相影响,可靠性基本就是百分之百。因为可回收,就是准备30台做备份也没问题
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发表于 2019-3-10 23:22 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

Sizzy 发表于 2019-3-10 21:34
支持!之前我也认为并联就是不可靠,但事实面前已经证明多台只要控制好振动问题和整体控制问题,可靠性应 ...

这个要按科学来,安不安全要做实验,不抱任何历史包袱,事实为准绳。但是,经验主义,教条主义,保守主义害死人
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 楼主| 发表于 2019-3-11 10:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 人在江湖 于 2019-3-11 10:02 编辑

https://www.guancha.cn/politics/2019_03_11_493068.shtml今年两会放出很多风来,如果明年921火箭能立项的话,大概率要在2028年左右进行载人登月了。探月工程总设计师:未来十年 中国人的足迹将踏上月球
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发表于 2019-3-11 10:04 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-3-11 10:01
https://www.guancha.cn/politics/2019_03_11_493068.shtml今年两会放出很多风来,如果明年921火箭能立项 ...

两会期间都是空气最好的时期
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发表于 2019-3-11 10:05 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

长五今年整利索了再说。哪有那么容易的事情。

再说,跑月球上去干啥,这个要想明白了。
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发表于 2019-3-11 10:07 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

Sizzy 发表于 2019-2-26 21:49
短平快却应该是性价比相对最好的,兔子现在论证的就是多次发射,在轨组装,可重复利用的登月技术

这倒是个思路,不过抢上去干啥?
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发表于 2019-3-11 10:08 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-2-26 19:35
2020是很关键的一年,如果嫦娥5能成功,是对载人登月很大的利好。到底能不能立项还得长老们说了算,不过 ...

这一点说对了

但是,航天必须商业化,否则不能获得可持续发展。
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发表于 2019-3-11 10:10 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

starboat3000 发表于 2019-3-11 10:07
这倒是个思路,不过抢上去干啥?


什么叫抢上去?合着老美能搞深空之门,兔子就不能用921的大火箭搞个类似的上去?你有没有看过921办公室官方的PPT? 已经讲得很清楚了,那个方案就已经摒弃了阿波罗式的大干快上,转而用类似于商业化的发射模式,通过在轨多次组装实现分步骤登月的目的。
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RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

lsbt8888 发表于 2019-3-10 21:51
二会里已明确说明,10年内登月并在月球南极建立中国主导的科考站。。厉害了我的国。

那是记者不懂事,把无人科考站和载人登月混在一块说的,10年内的计划只有无人月面基地
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发表于 2019-3-11 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
lsquirrel 发表于 2019-3-11 11:18
那是记者不懂事,把无人科考站和载人登月混在一块说的,10年内的计划只有无人月面基地

你自己去复看下吧。。。。
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发表于 2019-3-11 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝蓝天空白云 发表于 2019-3-10 21:09
N-1一点问题都没有,整个方案是成功方案,并不能说连续四次爆炸就说方案是错误的,这恰恰是苏联在登月竞 ...

   我觉得921工程应该直接上9.5米直径也就是长九的第一级,集成24台YF100,这样才给力呀╮( ̄▽ ̄)╭
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发表于 2019-3-11 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
yyu2000 发表于 2019-2-25 19:47
重猎可以复用,这个肯定不行。

重型猎鹰如果不考虑回收的话,性能应该更强吧?
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发表于 2019-3-11 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
大批量标准化生产才能降低生产成本,5米箭体及YF100K发动机皆是如此。
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