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楼主: 人在江湖
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[话题讨论] 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

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发表于 2019-2-28 12:32 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-2-25 19:06
5米CBC构型,就是5米芯级捆绑2个5米助推器,各装7台YF100k,21发并联。

这个构型不如美国猎鹰9的推力,而且比猎鹰9的直径大,假如能安装9台yf100就完美了,芯级推力达到1080,捆绑2个5米助推器就达到推力3240吨。单箭就可以登月了。
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发表于 2019-2-28 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-2-28 12:58 编辑
bailh2019 发表于 2019-2-28 12:32
这个构型不如美国猎鹰9的推力,而且比猎鹰9的直径大,假如能安装9台yf100就完美了,芯级推力达到1080,捆 ...


推力与运力没有绝对关系。
另外,新兴载人火箭三个CBC并联的总推力比重型猎鹰大。
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发表于 2019-2-28 15:05 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

什锦菜 发表于 2019-2-25 18:06
为了赶在美帝重返月球之前插个旗

那这算不算机密,不应该拿来讨论的
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发表于 2019-2-28 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果只是想抢在美帝前登月,搞个两人组极简主义登月方案如何?一人在轨,一人登月。包括轨道舱,返回舱,登月舱。登月舱就用嫦娥五号方案(着陆器+上升器+返回器)凑合,嫦五返回器被包含在登月整体中,但简化版载人登月返回舱仍留轨。将嫦五返回器替换为宇航员,就跟火星救援一样,穿个宇航服把自己固定到嫦五着陆器上,下去插个旗拍个视频抓把土就回。嫦五上升器推动返回器离开月球,返回器应该比一个宇航员加固定坐椅重些吧(我猜),就算不够那就修改设计,反正就是把个人送回轨道舱。最后轨道舱用离子推进来实现地月间转移变轨姿控,整个一套算下来应该不到二十吨。
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发表于 2019-2-28 16:33 | 显示全部楼层
这个极简主义方案的二十吨我是这么估计的,长五的LTO轨道载荷不到10吨吧,那么嫦五质量也到不了十吨,极简方案基本就是神州飞船加嫦五登月组合,所以不到二十吨
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发表于 2019-2-28 16:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 ahwoahwo 于 2019-2-28 16:40 编辑

哦,搞错了,看了一张嫦五的概念老图,以为返回器是包含在登月组合中的,其实不是。也就是说登月少带个返回器,上升器只推了个月壤样本,这整个估算就错大了
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发表于 2019-2-28 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
ahwoahwo 发表于 2019-2-28 16:36
哦,搞错了,看了一张嫦五的概念老图,以为返回器是包含在登月组合中的,其实不是。也就是说登月少带个返回 ...

嫦娥5号取样返回,有为载人登月进行工程验证的考虑。
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发表于 2019-2-28 18:41 | 显示全部楼层
早点吧,不要再等
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发表于 2019-2-28 19:32 | 显示全部楼层
921方案和苏联当年方案相识,21个发动机,故障概率太大太危险了,这可是载人不是货物。
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 楼主| 发表于 2019-2-28 22:34 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

ahwoahwo 发表于 2019-2-28 16:23
如果只是想抢在美帝前登月,搞个两人组极简主义登月方案如何?一人在轨,一人登月。包括轨道舱,返回舱,登 ...

你这屌丝方案肯定通不过,要是实施了,肯定会被人笑掉大牙的。中国的登月方案肯定不是这种屌丝方案,也不会是阿波罗计划的简单复制。921火箭2025年搞成,2028年之前就可以登月,而且单独发射的登月舱如果走嫦娥一那样的地月转移轨道可以达到三十吨级,这几乎是阿波罗登月舱的重量的两倍了。这样咱们的登月舱就可以搞两舱结构,让三名宇航员在月面舒舒服服的的呆上七天再走,咱们的其实可以不叫登月舱,可以命名为月面实验室。
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发表于 2019-2-28 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
magic_athlon 发表于 2019-2-28 19:32
921方案和苏联当年方案相识,21个发动机,故障概率太大太危险了,这可是载人不是货物。

马斯克的载人龙飞船后天就要首飞了,7月份就要载人飞行了。
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发表于 2019-2-28 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-2-28 12:56
推力与运力没有绝对关系。
另外,新兴载人火箭三个CBC并联的总推力比重型猎鹰大。

YF100的地面推力为120吨,而梅林1D在2017年的地面试车中就达到了109吨的推力。21台YF100,总推力和27台梅林1D就差不多了;当然推重比是远远不如;比冲的话YF100应该能比梅林1D大一点,运力的话估计在伯仲之间。
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 楼主| 发表于 2019-2-28 23:41 | 显示全部楼层
921火箭是在吸取了猎鹰火箭成功经验的基础上开发的,据披露在2016年论证就开始了,看来空X公司带给中国航天界震动远比表面上的大。嘴上说不要,身体很诚实,显然国内有人很快注意到了猎鹰构型的优势,即利用现有的发动机和箭体同样可以发展出大运力火箭。很可能有人为了避开内部元老派的干扰,把这种方案通报给了苦等长九登月921载人航天办公室,于是出现了一种奇怪的现象,921载人航天办公室主导了这种火箭的论证方案,这就是新载人运载火箭被称为921火箭的原因。
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 楼主| 发表于 2019-2-28 23:51 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

akula12345 发表于 2019-2-28 22:41
马斯克的载人龙飞船后天就要首飞了,7月份就要载人飞行了。

不知道马斯克有没有发展氢氧发动机的计划,全液氧煤油方案执行登月计划效率太低,典型的代表就是N1——虎头蛇尾。
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发表于 2019-2-28 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
人在江湖 发表于 2019-2-28 23:51
不知道马斯克有没有发展氢氧发动机的计划,全液氧煤油方案执行登月计划效率太低,典型的代表就是N1——虎 ...

马斯克的猛禽发动机都已经整机试车了,液氧甲烷发动机,用于火星飞船的,飞月球更不在话下。
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 楼主| 发表于 2019-3-1 00:07 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

akula12345 发表于 2019-2-28 23:55
马斯克的猛禽发动机都已经整机试车了,液氧甲烷发动机,用于火星飞船的,飞月球更不在话下。

液氧甲烷的比冲比液氧煤油高不了多少,如果马斯克搞不定氢氧火箭发动机,估计也就在低轨玩玩了。
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发表于 2019-3-1 00:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
人在江湖 发表于 2019-3-1 00:07
液氧甲烷的比冲比液氧煤油高不了多少,如果马斯克搞不定氢氧火箭发动机,估计也就在低轨玩玩了。

人家搞的是全流量分级燃烧,比冲当然比燃气发生器循环的液氧煤油高多了。
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发表于 2019-3-1 00:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-2-28 22:54
YF100的地面推力为120吨,而梅林1D在2017年的地面试车中就达到了109吨的推力。21台YF100,总推力和27台梅 ...

那是极限超频,做不得正常数看。如果这样也算,YF-100的地面推力也大于120吨。

算运力,理解齐氏火箭方程就行。
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发表于 2019-3-1 00:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-3-1 00:18
人家搞的是全流量分级燃烧,比冲当然比燃气发生器循环的液氧煤油高多了。

就算是全流量分级燃烧循环,液氧甲烷也不会超过390+秒的理论极限啊。如果氢氧发动机也能达到猛禽那个条件,真空比冲也能比现在的大一些。

话说,到火星为什么选择制造甲烷?而不是直接制取氢气?用氢氧机?
这样还能减少氢气与二氧化碳这一步的反应步骤。
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发表于 2019-3-1 01:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
人在江湖 发表于 2019-2-28 23:41
921火箭是在吸取了猎鹰火箭成功经验的基础上开发的,据披露在2016年论证就开始了,看来空X公司带给中国航天 ...

猎鹰火箭的多发并联优势人类很早就清楚了。阿波罗计划时土星1火箭8台发动机并联就已经使用了多发并联优势。

中国的设计人员也早就意识到了,当年竞争长征5号时,就有全液氧煤油火箭,是起飞用16台YF-100,就是这个方案不支持大型的氢氧发动机,被pass掉了。

咱们航天的资金貌似很有限,以前说长征5号时,这新火箭从80年代就想搞,现在才搞成,说是30年的梦想,吧啦吧啦的。
这就是所谓理想是丰满的,然而现实是残酷的。理想中火箭设计师有一堆东西等着做出来,现实是这点钱只能在东风5导弹上做买卖。

等到真有钱做新火箭了,就使劲上新东西,上大型液氧煤油发动机,上大型氢氧发动机,上高效的氢氧上面级发动机,上5米箭体,上新发射基地等等。

在2017年长征5号失败后,好多人吐糟说当时上煤油那版就好了。从让大火箭尽快实用的角度看,这种看法是有其道理,但从未来看,现在失败的长征5号才应该上马。尤其是一个50吨级的燃气发生器循环的氢氧发动机让我们搞得磕磕绊绊,从某些方面说,更说明上马现在的长征5号的正确性。

大部分人都没想到50吨级氢氧机这么难搞吧?这说明我们在这方面有很多空白。这些空白,现在不填,以后照样要填。真等到以后老龄化加剧,经济增速放缓,再来填,反而更难。
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发表于 2019-3-1 03:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 01:12
猎鹰火箭的多发并联优势人类很早就清楚了。阿波罗计划时土星1火箭8台发动机并联就已经使用了多发并联优势 ...

按照你的说法,真等到老龄化那天,超大也别开了,因为没人当兵,没人发展军备,全国人民都养老去了?
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发表于 2019-3-1 03:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2019-3-1 03:10
按照你的说法,真等到老龄化那天,超大也别开了,因为没人当兵,没人发展军备,全国人民都养老去了?

花不了几个钱惠而不费的东西自然没问题,要花大价钱的东西,想上马就难多了。
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发表于 2019-3-1 03:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 03:12
花不了几个钱惠而不费的东西自然没问题,要花大价钱的东西,想上马就难多了。

再过二三十年,要花大价钱上马的多了去了,例如核聚变堆CFTER、量子计算机、地月系空间开发、第六代战斗机、核动力航母、大飞机,这些都已经提上议事日程了,不可能因为你老龄化就不上马。
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发表于 2019-3-1 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2019-3-1 03:15
再过二三十年,要花大价钱上马的多了去了,例如核聚变堆CFTER、量子计算机、地月系空间开发、第六代战斗 ...

然而优先度有先后。
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发表于 2019-3-1 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 00:43
就算是全流量分级燃烧循环,液氧甲烷也不会超过390+秒的理论极限啊。如果氢氧发动机也能达到猛禽那个条件 ...

制造甲烷?为什么要制造甲烷?在太阳系内,甲烷是普遍存在的,只要开采就可以了。甲烷的成本比氢气低。甲烷的沸点比氢气高很多,储存比氢气容易,研发甲烷发动机当然比氢氧机简单很多。马斯克当然研制发动机要考虑成本的,无论是研发成本还是使用成本。
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发表于 2019-3-1 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 00:34
那是极限超频,做不得正常数看。如果这样也算,YF-100的地面推力也大于120吨。

算运力,理解齐氏火箭 ...

YF100到了D状态,就已经不会作任何改动了(除非出事故或重新立项),而梅林发动机可是一直在S状态,不断改进。只要马斯克一句话,SPACEX公司自然有人不断提高梅林的推力。梅林可不是一诞生就是推重比之王的。
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发表于 2019-3-1 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-3-1 08:56
制造甲烷?为什么要制造甲烷?在太阳系内,甲烷是普遍存在的,只要开采就可以了。甲烷的成本比氢气低。甲 ...

去火星回来,不是要制造甲烷吗?火星又没有富集的甲烷湖。
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发表于 2019-3-1 10:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-3-1 10:04 编辑
akula12345 发表于 2019-3-1 09:02
YF100到了D状态,就已经不会作任何改动了(除非出事故或重新立项),而梅林发动机可是一直在S状态,不断 ...


那也是以后的事情了,不是现在的重型猎鹰发动机,咱们讨论的是现在。
如果算将来,YF-100继续增推,也不是不可能的事情。

还有一件事,现在的梅林1D和以前的梅林1C还算不算同一型发动机,这很值得讨论。
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发表于 2019-3-1 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 09:59
去火星回来,不是要制造甲烷吗?火星又没有富集的甲烷湖。

在火星制造甲烷我觉得是很不靠谱的,制氢也是很不靠谱的。去木星的卫星上采集甲烷还靠谱点。我觉得根本原因是甲烷发动机比氢氧发动机难度更低一些。
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发表于 2019-3-1 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 10:02
那也是以后的事情了,不是现在的重型猎鹰发动机,咱们讨论的是现在。
如果算将来,YF-100继续增推,也 ...

就是按照现在状态,梅林1D按照90吨的推力算,重型猎鹰的推力也能达到2400吨了。而且梅林发动机还在不断改进,YF100定型之后就不会改动了,再改就要重新立项,这是两个研发体制决定的。
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发表于 2019-3-1 10:32 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

magic_athlon 发表于 2019-2-28 19:32
921方案和苏联当年方案相识,21个发动机,故障概率太大太危险了,这可是载人不是货物。

煤油发动机,很可靠;再加上现代的控制技术,是可以的;已经多次论证,无需担忧。
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发表于 2019-3-1 10:34 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

akula12345 发表于 2019-3-1 10:28
就是按照现在状态,梅林1D按照90吨的推力算,重型猎鹰的推力也能达到2400吨了。而且梅林发动机还在不断改 ...

蹦后摆发动机地面推力125吨,21台2625吨左右。只是我们的发动机不在增加推力上加深挖掘而已。
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发表于 2019-3-1 10:50 | 显示全部楼层

RE: 如果921火箭进展顺利的话中国将在2025年具备载人登月能力

人在江湖 发表于 2019-2-25 19:10
现在登月三大件,火箭,飞船,登月舱,两个正在进行中,现在就差个登月舱了,啥时候登月舱有消息了,登月 ...

登月舱已经在搞了,上次不是搞了个舱外服外挂的登月舱,还搞了登月自行车评选,另外还买了毛子的LK。
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发表于 2019-3-1 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2019-3-1 10:34
蹦后摆发动机地面推力125吨,21台2625吨左右。只是我们的发动机不在增加推力上加深挖掘而已。

128吨,1250KN
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发表于 2019-3-1 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-3-1 10:28
就是按照现在状态,梅林1D按照90吨的推力算,重型猎鹰的推力也能达到2400吨了。而且梅林发动机还在不断改 ...

现在猎鹰用的梅林1D是83吨的起飞推力吧?
至于未来YF-100会不会改动,你可别说死,未来的事情谁能说准?

说什么体制那是表象,发动机最终的决定是由需求决定,闲的没事儿没人会改。梅林一直在改,是因为猎鹰9的需求一直在增加,现在随着BFR的进展,猎鹰9的运力不会在大幅度增加了,对敏林的改动需求也就降低了。
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发表于 2019-3-1 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
可不可先把YF100整到180吨左右的水平,这样难度风险都小一些。921火箭项目至少就少6台发动机,增加可靠性。
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发表于 2019-3-1 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-3-1 12:51 编辑
akula12345 发表于 2019-3-1 10:23
在火星制造甲烷我觉得是很不靠谱的,制氢也是很不靠谱的。去木星的卫星上采集甲烷还靠谱点。我觉得根本原 ...


BFR说要登火且返回的。

对于去木星卫星的甲烷湖吸甲烷燃料,它的氧怎么找?木星的卫星是否也有液氧湖?
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 楼主| 发表于 2019-3-1 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷炎66 发表于 2019-3-1 12:33
可不可先把YF100整到180吨左右的水平,这样难度风险都小一些。921火箭项目至少就少6台发动机,增加可靠性。

这个火箭将来是要搞回收复用的,估计会是猎鹰模式,发动机推力太大不好节流。
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发表于 2019-3-1 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-3-1 12:36
BFR说要登火且返回的。

对于去木星卫星的甲烷湖吸甲烷燃料,它的氧怎么找?木星的卫星是否也有液氧湖 ...

主要是液氢长时间储存基本没什么好方法,洛马的方案都只能带水去火星,轨道上电解制氢反回
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发表于 2019-3-1 13:30 | 显示全部楼层
你参考下cz5的进度。。cz5是哪年立项的,各个工程节点时间。就知道你这个2025年是否靠谱了。
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