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楼主: 天外新村
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古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

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发表于 2019-6-2 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 16:39
白山黑水下你让野猪皮玩游牧,丢人不是这么丢的,冬天一场大雪就能让羊群死光,还是那句话,说话前过过脑 ...

你认字么?我说的很清楚是半游牧半渔猎,你倒说说就当时女真的生产力水平能在东北白山黑水种地?你自己有脑子么?
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发表于 2019-6-2 16:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 16:55
可以,你列出来。

我不能白费这功夫给史盲科普,你想输点啥,多大我都得陪你
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发表于 2019-6-2 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 16:52
我真不想和你多废话了,写在书本上大家公认的那叫历史,个别人胡扯的那叫屁话。回鹘怎么灭亡的你就不会 ...

你也真能篡改史料。840年,回鹘汗国因长期统治无道被所属部黠戛斯打败,其后回鹘贵族与部众大部分南迁,其余部分西迁。南迁的回鹘贵族有乌介可汗、特勒十一人、内外宰相八人、尚书两人,还有可汗姐与回鹘公主。而西迁的回鹘贵族只有相一人、庞特勤一人。南迁的回鹘包括乌介可汗率领的近可汗牙十三部、特勒嗢没斯及相爱耶乌率领的五部、特勤那颉啜及相赤心率领的约九部。[6]漠北地区回鹘汗国因此分为四部,一为乌介可汗为首的南下部分,从河套南下,由于侵扰唐朝边疆被灭,部众多数融入华北汉人;二为于宋、辽、金时代势力强大之甘州回鹘与沙洲回鹘;三为西州回鹘(居高昌之地,即今新疆吐鲁番),虔信摩尼教与佛教;而最为强大的一支西迁至七河流域,和当地天山的回鹘以及葛逻禄等铁勒部落建立了威震中亚的喀喇汗王朝。其中,西州回鹘又向西发展,以高昌(今新疆吐鲁番)为中心,建立了高昌回鹘政权。西州回鹘后来改称为“畏兀儿”,也就是如今的维吾尔族。
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发表于 2019-6-2 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 16:56
你认字么?我说的很清楚是半游牧半渔猎,你倒说说就当时女真的生产力水平能在东北白山黑水种地?你自己有 ...

现在黑龙江能种地不?说话有没有脑子?回复还玩个选择性,安史之乱唐军攻灭回鹘到底是不是史实?原来某人不但嘴硬,而且还有选择性的健忘症
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发表于 2019-6-2 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:00
你也真能篡改史料。840年,回鹘汗国因长期统治无道被所属部黠戛斯打败,其后回鹘贵族与部众大部分南迁, ...

终于会用百度了,现从百度百科上找了一段东西,把你贴的这段历史往下读就是乌介可汗出场了
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发表于 2019-6-2 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 16:59
我不能白费这功夫给史盲科普,你想输点啥,多大我都得陪你

别吹牛了,你就会篡改历史,加胡说八道。
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发表于 2019-6-2 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:00
你也真能篡改史料。840年,回鹘汗国因长期统治无道被所属部黠戛斯打败,其后回鹘贵族与部众大部分南迁, ...

你就不会继续百度下乌介可汗怎么挂掉的,历史书能翻着读,历史事件可不能跳着看
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发表于 2019-6-2 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:02
现在黑龙江能种地不?说话有没有脑子?回复还玩个选择性,安史之乱唐军攻灭回鹘到底是不是史实?原来某人不 ...

搞笑。哪个说现在,说的是古代,女真的时候,你有脑子么?
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发表于 2019-6-2 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:09
别吹牛了,你就会篡改历史,加胡说八道。

继续百度去,别在这丢人现眼了。随便搜个唐军攻灭回鹘找出一堆史料,有这丢人现眼的功夫不如去冲冲电
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发表于 2019-6-2 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:09
你就不会继续百度下乌介可汗怎么挂掉的,历史书能翻着读,历史事件可不能跳着看

搞笑,史书说的清清楚楚,回鹘是被其他游牧民族打败了,四散逃跑,南逃的一部分被唐朝打败,就被你篡改成回鹘是被唐朝打败你,你脸皮真厚。
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发表于 2019-6-2 17:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2019-6-2 17:16 编辑
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:11
继续百度去,别在这丢人现眼了。随便搜个唐军攻灭回鹘找出一堆史料,有这丢人现眼的功夫不如去冲冲电


你连皮也太厚了,中学生都知道回鹘被夏嘎斯人所破,四散逃跑,你居然恬不知耻的胡说八道。
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发表于 2019-6-2 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 16:53
再回帖的时候先顺手百度下,我都替你丢脸了

自己先百度一下再胡说吧。
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发表于 2019-6-2 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:09
搞笑。哪个说现在,说的是古代,女真的时候,你有脑子么?

除了嘴硬,你肚子里就没有一点干货,从明朝初年汉民族就开始开发东北,将耕牛、铁犁等农具和农业技术带到辽东。野猪皮的祖先代代长期向明朝称臣,和汉文化有着长期的交流,你以为人家不会种地?史载万历十二年,在广顺关女真人一次购买耕牛99头、铧子七百三十件、木锨五百三十三把,你以为女真人买这些农具干什么,买回家给小孩当玩具?明时代的女真人同时和游牧文明和农耕文明做交流,社会经济以农业、渔猎、畜牧、采集为主,而且生活方式逐渐定居化,到某人这居然觉得满清的祖上不会种地了,把人笑死
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发表于 2019-6-2 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:16
自己先百度一下再胡说吧。

你要会用百度会少丢好多人,至少不会闹出女真不会种地的笑话
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发表于 2019-6-2 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
女真在兴起前就是不靠种地为生,你连这都不知道?
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发表于 2019-6-2 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:19
除了嘴硬,你肚子里就没有一点干货,从明朝初年汉民族就开始开发东北,将耕牛、铁犁等农具和农业技术带到 ...

你这不是在这丢人么?第一,你说的是明代,可女真兴起是辽带的事?你可笑么?第二,就说明代的事,你说的那点杯水车薪有用么?你知道明代女真有多少人么?你在打自己脸么?
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发表于 2019-6-2 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:19
除了嘴硬,你肚子里就没有一点干货,从明朝初年汉民族就开始开发东北,将耕牛、铁犁等农具和农业技术带到 ...

你自己先百度一下吧,别说连百度也不会。11世纪,在东北亚的土地上生活着从黑水靺鞨遗留下来的通古斯族群的女真族。并在11世纪向契丹(辽朝)称臣。狩猎在女真人的社会经济中仍占有重要的地位。在一些部落中,甚至还是主要的生产方法。他们在每年春三月至五月,秋七月至十月,在山林里猎取各种野兽,并制作皮张。马是主要的交通工具,也是狩猎所必需。富家养马,千百成群。一般人户,也有马十余匹。[9]
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发表于 2019-6-2 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 16:37
老老实实发你的考证贴去,别在这胡扯八道,汉初的匈奴、唐初的突厥都是统一草原、疆域辽阔的狠角色,明初 ...

蹩脚的以偏概全伎俩~
唐朝攻灭的是统一的突厥?你还有没有常识?
至于明打北元,明军打的只不过是原来在南方养尊处优的一批半吊子罢了。他们至少要经过一两代人的时间才能恢复游牧民族的本色。这就成了吊打游牧帝国的例子了?
只有汉武帝时算是个稀有的例外,但以如此强权人物倾举国几代积攒的财富,也就换来了十多年优势而已,之前之后都是匈奴占优。匈奴后来完蛋,还是因为内乱。
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发表于 2019-6-2 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2019-6-2 17:20
你要会用百度会少丢好多人,至少不会闹出女真不会种地的笑话

嗯~蒙古人也会种地的,翻个地撒个种子,基本就不管了,于是蒙古人也是农耕民族……哈哈
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发表于 2019-6-2 18:12 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

本帖最后由 CA佣兵军团 于 2019-6-2 18:42 编辑
猛犸战象 发表于 2019-6-2 17:59
嗯~蒙古人也会种地的,翻个地撒个种子,基本就不管了,于是蒙古人也是农耕民族……哈哈


中统元(1260)年,命各路宣抚司择通晓农事者,充随处劝农官。二年,立劝农司,以陈邃、崔斌等八人为使。至元七(1270)年,立司农司,以左丞张文谦为卿。司农司之设,专掌农桑水利。仍分布劝农官及知水利者,巡行郡邑,察举勤惰。所在牧民长官提点农事,岁终第其成否,转申司农司及户部,秩满之日,注于解由,户部照之,以为殿最。又命提刑按察司加体察焉。其法可谓至矣。
——《元史·卷九十三·食货一》

(中统三(1262)年)夏四月……诏安辑徐、邳民,禁征戍军士及势官,毋纵畜牧伤其禾稼桑枣。以米千石、牛三百给西京蒙古户。
六月……送婆娑府屯田军移驻鸭绿江之西,以防海道。
十二月……辛酉,诏给怀州新民耕牛二百,俾种水田。
(中统四(1263)年)九月……己丑,赐诸王阿只吉所部种食、牛具。
(至元元(1264)年)春正月……癸巳,以益都武卫军千人屯田燕京,官给牛具。
八月……诏:“蒙古户种田,有马牛羊之家,其粮住支;无田者仍给之。”
——《元史·卷五·世祖二》

(至元二(1265)年)春正月……乙酉,以河南北荒田分给蒙古军耕种。
三月……丁亥,敕边军习水战、屯田。
五月……诏西川、山东、南京等路戍边军屯田。
闰五月……丙寅,命四川行院分兵屯田。
(至元三(1266)年)五月……凡良田为僧所据者,听蒙古人分垦。
十一月辛卯,初给京、府、州、县、司官吏俸及职田。戊戌,濒御河立漕仓。丁未,申严杀牛马之禁。
(至元五(1268)年)九月……己丑,立河南屯田。
(至元六(1269)年)夏四月……辛酉,诏禁戍边军士牧践屯田禾稼。
——《元史·卷六·世祖三》

。。。。。。

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发表于 2019-6-2 18:34 | 显示全部楼层
女真人在中国东北地区东部长白山脉的山地之中,生长繁衍在“高山峻岭,带江连排”,所活动的地方都是“山路险恶,骑不并行”(45)。在这样的自然条件下,女真人世世代代“以射猎为生”,渔猎经济,从来是其谋取生活资料的主要方式。(46)“畜牧的形式,在适于畜牧的地方导致了游牧生活”(47)。女真人从来没有从森林区域走出,来到水草丰盛的草原,所以也就不可能分离出来游牧部落。
女真出名马,历史上早已著称,建州女真的部落都养马。如李满住直辖部落,“率三十余户居焉,常养马十二匹”其岳家蒋家(李张家)在婆猪江南岸,“率三十户居焉,常养马十四匹”,马是建州女真的生产工具。马对于女真人来说,和牛、羊对契丹、蒙古等族来说,是不同的。不是其生活资料。30余家仅12匹或14匹,每家不足1匹。
这和鄂伦春人的狩猎经济相验证便可证明。鄂伦春人也养马,以马为狩猎的工具,但不能因有马,就认为是游牧民族,而仍是狩猎民族。建州女真也是如此。建州女真不能分离出畜牧经济,其社会内部也没有实现“第一次社会大分工”,因之也不可能在女真社会内部“使经常的交换成为可能”(48)。在当时生产力发展水平的限制下,自然条件的单一性,长期地决定了建州女真的生产方式的单一性。
 明代前期,建州女真受汉族和朝鲜族先进文化的影响,其生产力有了迅速发展。这在建州女真的生产工具上表现特别明显。“往时野人屈木为镫,削鹿角为镞,今镫镞皆用铁”,“野人处亦有炉工冶匠”(50)。建州女真社会也出现了农耕,明朝对建州女真的供应物品中就有铁铧一项(51)。明朝政府准许建州女真“所缺耕牛农器,准令如旧更易应用”(52),允许“建州女真等卫野人头目”由北京返回本卫时“沿途买牛带回耕种”(53)。宣德八年(1433)朝鲜的边将崔阎德进攻建州卫,在其缴获中,有铠甲、角弓、铁镞、环刀、枪刀、鼓、马鞍、弓袋、以及牛马等。其中大量是铁制兵器(54)。建州女真人在婚娶聘礼中“婿家先以甲胄弓矢为币”(55)。
上面所列举的材料,都说明建州女真社会到明初其生产力已发展到铁器时代,并且有了很精锐的农具和军械,耕作是铁铧牛耕,战争是弓矢枪刀,但是,渔猎仍是主要的经济部门。《李朝实录》记载建州女真狩猎的情形是:“其渔猎之时,则自三月至五月,又自七月至十月,人数多不过三十,少则不下十余。……或曰:野人渔猎,率以二十余人为群,皆于郁密处结幕,每一幕三、四共处,昼则游猎,夜则困睡”(56)。一个酋长,率领所属部落各家的“壮丁”,分为若干幕,进行狩猎。后来满族的农幕,应该是从这种猎幕演变而来的。上述史料足以说明建州女真人的狩猎经济仍占重要地位。
  建州女真社会的狩猎经济,尽管其生产工具已经不是楛弓石砮,而是角弓铁镞、钢枪钢刀,甚至和汉人、朝鲜人的先进的封建文化的生产工具一样,而且手工业有了高度发展,成为各村落里个别家户的专业,如和松古老“同里而居者六家,而有炉匠弓人焉”(57)。但是,这种炉匠弓人,是为狩猎和战争服务,制造弓箭刀枪。建州女真社会狩猎经济的单一性,其内部交换即商品经济始终发展不起来,整个社会长期的保持部族的集体狩猎经济的生产组织或武装组织。
  各家各户的“丁”即劳动力,都被组织到这一生产组织中来。生产工具和武器都属于私人的,狩猎的收获,战争的缴获,都通过分配,转为家庭的财富。如杨木答兀虏来的人口“为猛哥帖木儿、弟凡察、于沙哈、子权豆等分执为奴使唤”(58)。这种狩猎经济的生产组织,是不容易贫富分化的。可是,建州女真的部族显贵已经形成了,一个稳固的集团。如猛哥帖木儿、李满住都是世袭的酋长,部族内强和弱、贫和富的差别,已经很明显。李满住说:“予之奴婢十口曾逃入江界”(59),逃跑的奴隶就有十人,被朝鲜政府礼宾寺收容使唤,可见其奴隶之多。
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发表于 2019-6-2 18:35 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

CA佣兵军团 发表于 2019-6-2 18:12
中统元(1260)年,命各路宣抚司择通晓农事者,充随处劝农官。二年,立劝农司,以陈邃、崔斌等八人为使。 ...

这是蒙古人入住中原几十年后以后的事情了。
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发表于 2019-6-2 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 迷失的旅行者 于 2019-6-2 18:40 编辑

大一统国家里,动员性弱,民众受军事训练少,几千万人凑不出多少军队来,压到前线打仗就更少。
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发表于 2019-6-2 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
猛犸战象 发表于 2019-6-2 17:59
嗯~蒙古人也会种地的,翻个地撒个种子,基本就不管了,于是蒙古人也是农耕民族……哈哈

这点你代表不了史学界,凡是正儿八经研究历史的人,都不会把女真称作游牧民族,人家会种庄稼会打猎,关键人家过得是定居生活,你们怎么就把女真人划到游牧民族的?
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发表于 2019-6-2 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 17:33
你自己先百度一下吧,别说连百度也不会。11世纪,在东北亚的土地上生活着从黑水靺鞨遗留下来的通古斯族群 ...

我说女真人不会牧马了,但问题人家女真人有自己的庄稼还有固定的居所,这和蒙古人逐水草而居的游牧生活截然不同。
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发表于 2019-6-2 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
猛犸战象 发表于 2019-6-2 17:54
蹩脚的以偏概全伎俩~
唐朝攻灭的是统一的突厥?你还有没有常识?
至于明打北元,明军打的只不过是原来 ...

首先,汉朝时匈奴是草原绝对的霸主,自冒顿单于统一匈奴各部直到南匈奴归降汉朝,匈奴始终是一个统一的部落,也就是在这段时期匈奴被汉朝打的鼻青脸肿,就这一条就把你刚才的谬论打翻在地。其次,突厥的分裂本身就是大隋的手笔,东西突厥均非弱者,但先后被大唐打翻在地,你所谓游牧民族随便联合几个部落就能天下无敌那是纯粹的胡扯。
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发表于 2019-6-2 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
猛犸战象 发表于 2019-6-2 17:54
蹩脚的以偏概全伎俩~
唐朝攻灭的是统一的突厥?你还有没有常识?
至于明打北元,明军打的只不过是原来 ...

说到明朝,那要先提醒你回忆下自己的胡扯,是你自己说的游牧民族只要统一汉族政权就不是对手。那我问你,捕鱼儿海战役前,草原上可有任何部族质疑北元政权的权威?哦,照你的胡扯,西汉五十年才大败匈奴,这不算啥。东西突厥分裂了也不算啥,明朝打败的只是养尊处优后丧失战斗力的蒙古人,那你刚才那番鬼扯有个屁的意义?实际上,除了北宋亡于女真,只要是汉族政权保持大体稳定,草原游牧民就对中原制造不了大的威胁
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发表于 2019-6-2 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然有 诺真水一战 唐军下马步战大破敌军 薛延陀汗国这新兴的游牧帝国一战溃灭
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发表于 2019-6-2 22:38 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 18:35
这是蒙古人入住中原几十年后以后的事情了。

只要有条件,蒙古人也能变成农耕民族,不是吗?这就是20多年(1234~1260)的事情。
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发表于 2019-6-2 22:54 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

xh44 发表于 2019-2-23 11:54
如果游牧民族军事上占优,那为什么蒙古高原的游牧民族从匈奴开始,换了好几茬,而中原的农耕民族一直没改变 ...

游牧民族首先要完成自身整合才能向南对中原发动攻势
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发表于 2019-6-2 23:22 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

秋风原 发表于 2019-2-23 13:51
如果单纯的统计物质力量的数字,中原地区对北方游牧地区肯定是优势,即便是有很多人辩护的被割了燕云的北宋 ...

让我想起来央视庆祝抗日战争胜利70周年大阅兵的旁白

国之大事,在祀与戎
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发表于 2019-6-3 08:59 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

猛犸战象 发表于 2019-6-2 17:54
蹩脚的以偏概全伎俩~
唐朝攻灭的是统一的突厥?你还有没有常识?
至于明打北元,明军打的只不过是原来 ...

汉武帝也就换来了十多年优势而已,之前之后都是匈奴占优?敢问“占优”的匈奴恢复漠南没有?恢复河西没有?都占优了怎么还龟缩在漠北?

确实是蹩脚的以偏概全伎俩,您还是有自知之明的
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发表于 2019-6-3 09:03 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-2 13:24
搞笑,西晋是怎么亡的?宋朝,明朝怎么亡的?

西晋是内附的南匈奴趁着八王之乱灭亡的,内附的南匈奴是游牧民族?

明朝是李自成大顺军灭亡的,李自成是游牧民族?

您真是搞笑的天才
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发表于 2019-6-4 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2019-6-2 22:38
只要有条件,蒙古人也能变成农耕民族,不是吗?这就是20多年(1234~1260)的事情。

这里说的是游牧民族对农耕民族的军事优势,和这有关系。再说,就你说的这个时间段,也是蒙古人统治下的汉人,不是蒙古人。
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发表于 2019-6-4 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2019-6-3 09:03
西晋是内附的南匈奴趁着八王之乱灭亡的,内附的南匈奴是游牧民族?

明朝是李自成大顺军灭亡的,李自成 ...

你在搞笑么,李是灭不了明的,最多是合力之一,没有满清的外患,李是成不了事的。
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发表于 2019-6-4 11:39 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-6-4 08:39
这里说的是游牧民族对农耕民族的军事优势,和这有关系。再说,就你说的这个时间段,也是蒙古人统治下的汉 ...

游牧民族可建立不起来一支占全军骑兵四成比重的重骑兵部队
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发表于 2019-6-4 12:48 | 显示全部楼层
汉族和北方游牧民族历史上势力此消彼长。但在汉武帝,隋炀帝和唐明皇繁盛时期,汉族是具有压倒性优势的。如匈奴消失了,突厥被赶到了欧洲,现在满洲和内蒙已经成为中国不可分割的一部分。
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发表于 2019-6-4 16:12 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

飞羽91555 发表于 2019-6-4 12:48
汉族和北方游牧民族历史上势力此消彼长。但在汉武帝,隋炀帝和唐明皇繁盛时期,汉族是具有压倒性优势的。如 ...

匈奴消失是北朝后期。突厥什么时候被感到欧洲?
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发表于 2019-6-5 09:17 | 显示全部楼层
奥斯曼帝国和现在的土耳其就是突厥人的后裔啊
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发表于 2019-6-5 09:22 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

飞羽91555 发表于 2019-6-4 12:48
汉族和北方游牧民族历史上势力此消彼长。但在汉武帝,隋炀帝和唐明皇繁盛时期,汉族是具有压倒性优势的。如 ...

奥斯曼帝国统治者和现在的土耳其就是突厥人的后裔,这不对吗?
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