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古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

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发表于 2019-2-23 11:45 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 天外新村 于 2019-2-23 11:51 编辑

清代以前中国汉族拥有人口优势和经济上以及科技上的优势,但是双方对战的结果似乎汉族并没有占到便宜。
参考坦克的三大主要性能:火力、防护和机动性。
从火力上讲,汉族的兵器应该占有一些优势吧,毕竟冶炼技术和生产力水平占优势;
从防护上讲,单兵装甲似乎汉族士兵也应该有优势;
但是从机动性上讲,游牧民族完爆汉族。
总体看来,汉族和游牧民族军事上各有优劣,甚至游牧民族还略占优势。
大家怎么看?
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发表于 2019-2-23 11:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-2-23 11:55 编辑

如果游牧民族军事上占优,那为什么蒙古高原的游牧民族从匈奴开始,换了好几茬,而中原的农耕民族一直没改变?
还有,游民民族征服中原地区,只有两个例子,金灭北宋和蒙古灭金。
五胡和后来的清都已经不是纯游牧民族。
其他时候,游牧民族都没有战略上的打赢过。
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发表于 2019-2-23 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
史上绝大部份时间内,统一的中原政权处于上风。女真是渔猎民族。
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发表于 2019-2-23 12:02 | 显示全部楼层
汉族没占到便宜,结果最适宜人类生存的中原地区在多数时候都是汉族的地盘,游牧民族只能在北方沙漠吃沙子。
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发表于 2019-2-23 12:48 | 显示全部楼层
游牧民族来去如风,汉族防守强一点,总体上处于被动挨打的局面,但是攻占中原的只有蒙满两家,历史书上曾经出现过的几百个民族都消失了。
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发表于 2019-2-23 12:51 | 显示全部楼层
游牧民族和汉民族军事差距? - 二不尚书范景文的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/277740233/answer/395562338

汉民族从来都是一直碾压游牧的,汉人王朝从未被游牧灭国过
通常被哔哔是游牧的蒙古是在中亚裹挟了大量工匠回来了
靠的从来也不是一匹马一把刀一张弓
蒙古人的投石机玩的比曾经擅长使用投石机的金更溜
历史上靠着一匹马一张弓一把刀的游牧早灭绝在草原了
你所谓的按着摩擦是指上下五千年还是四千年都好
蹲在戈壁滩上吃沙子一场风雪就可能部族牛马全灭……称作把汉人按地上摩擦?
活不下去的亡命徒博命也配叫把别人按着摩擦
板载冲锋当年也很壮观的讲真
那个智商正常的真把这个叫做皇军把别人按着摩擦

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发表于 2019-2-23 13:51 | 显示全部楼层
如果单纯的统计物质力量的数字,中原地区对北方游牧地区肯定是优势,即便是有很多人辩护的被割了燕云的北宋,甚至可以说相差悬殊。问题在于中原朝廷是否能够把这个力量组织起来发挥作用。宋以前问题不大,宋之后文人的自我阉割,怎么把这个力量组织起来,这个路线本身就带有原罪,从司马光篡改轮台诏抹黑汉武帝开始,穷兵黩武的帽子就越来越重,武这个谥号也成了恶谥。这就从根本上否定了国之大事唯祀与戎的一半,也就是武装力量的使用。中华的衰落自宋开始,就是从思想上走进这个大坑就没彻底爬出来过,直到49年。
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发表于 2019-2-23 14:50 | 显示全部楼层
一汉当五胡,游牧民族确实是略占优势
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发表于 2019-2-23 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
很多时候发挥不出来优势,添油耗干。
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 楼主| 发表于 2019-2-23 15:17 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

迷失的旅行者 发表于 2019-2-23 15:05
很多时候发挥不出来优势,添油耗干。

发挥不出来的主要原因之一就是因为机动性不如对方。
还有就是“信息化水平”,不知道对方的移动方向和位置,而汉族据点防守的方式对方肯定容易掌握。
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发表于 2019-2-23 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
天外新村 发表于 2019-2-23 15:17
发挥不出来的主要原因之一就是因为机动性不如对方。
还有就是“信息化水平”,不知道对方的移动方向和位 ...

不是这个,问题很多,但这不是主要的,一个强大稳定的政权必有一个相对固定的中心,游牧也是有的,你去决战就OK,就怕你正面打不过。
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发表于 2019-2-23 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
天外新村 发表于 2019-2-23 15:17
发挥不出来的主要原因之一就是因为机动性不如对方。
还有就是“信息化水平”,不知道对方的移动方向和位 ...

一般汉地打不过是连守都守不了,入关如入无人之地。
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发表于 2019-2-23 15:25 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

迷失的旅行者 发表于 2019-2-23 15:05
很多时候发挥不出来优势,添油耗干。

这又是你见识少了
虽然明家丁制度一直被很多人诟病,但是被不过几百个家丁当狗撵来撵去捣巢玩的游牧大军战斗力高的话,他怎么放任这种撑死营、团级,通常只有连、排级兵力规模的货色纵横长城内外上百年的?

就算非丢了脸不要把拿朝廷俸禄的家丁算私人武装那也是汉人的东西,蒙古别说同等人数对抗,三五倍人数去怼家丁都是被刷人头的。
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发表于 2019-2-23 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2019-2-23 15:25
这又是你见识少了

我说的不是这种时候,这时候说啥,汉人是他亲爹,被人反打的时候,汉人没质量优势,数量上也集结不起来。
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发表于 2019-2-23 15:46 | 显示全部楼层
汉族不等同于农耕,上古时代没啥记载,从周朝到春秋,再到战国,再到秦汉。其实不分南北东西,一直围着黄河流域在打。汉族是后人概称而已,游牧民族一直没有文字记载,其兴亡到底是天灾还是人祸。
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发表于 2019-2-23 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
有时有 有时无
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发表于 2019-2-23 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
就说个例子 明末有个叫马世龙的 在辽西被半渔猎半农耕的后金虐得不要不要的(柳河之败) 后来改任宁夏总兵 把游牧的察哈尔蒙古人给虐的不要不要的
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发表于 2019-2-23 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
游牧民族那么多个,汉族也有好多个朝代。时间不同,对手不同,怎么可以一概而论?
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发表于 2019-2-23 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉族只要自己不作死,周边的都是苍蝇。汉族就像是一个农夫,在耕地里割除野草。汉族偷懒了病了老了,杂草才有机会。
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发表于 2019-2-23 22:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉族老农耕种东亚这块土地几千年了,除掉的野草野人多的已经造成了人民只会在意汉族落魄的时候,因为遭人嫉。
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发表于 2019-2-23 23:37 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

CA佣兵军团 发表于 2019-2-23 12:51
游牧民族和汉民族军事差距? - 二不尚书范景文的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/277740233/a ...

游牧指的是生产方式,不是军事定义,没人规定游牧军队就一定只能是一匹马一张弓,用个投石车就不是游牧了?农耕军队玩了轻骑兵就不是农耕军队了?这逼乎是在耍流氓,自己定的标准当然立于不败之地,但这没有任何意义,从来没有这种标准和定义

游牧民族和农耕民族对外部的军事技术从来都是来者不拒的,都会相互学习和利用
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发表于 2019-2-23 23:40 | 显示全部楼层
这种问题我也是呵呵,从战国后期北方民族第一次登上中原历史舞台一直到鞑清,前后2000多年,你光问有没有优势谁能给标准答案?不同时期情况完全不同,双方都有占优势的时间段,农耕和游牧集团之间此消彼长的斗争是贯穿这个人类文明史的,如果游牧民族真想上面有些人说的那样就是被汉族一直完爆的渣,那他们又如何成为中原王朝在长达两千年时间段内的最大乃至唯一的安全威胁呢?
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发表于 2019-2-24 11:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-2-23 23:40
这种问题我也是呵呵,从战国后期北方民族第一次登上中原历史舞台一直到鞑清,前后2000多年,你光问有没有优 ...

草原上没有弱鸡,活下来的就是最大的暴力,保持最好的竞技状态,农耕不是这样 。
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发表于 2019-2-24 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-2-23 23:40
这种问题我也是呵呵,从战国后期北方民族第一次登上中原历史舞台一直到鞑清,前后2000多年,你光问有没有优 ...

因为灭了一帮又来一帮,汉族总不能见一个杀一个,也没那个能力。
其实吹游牧战斗力的应该回答几个问题:
1.游牧是同一个民族吗?被汉族灭掉的游牧民族的数字,是多少?
2.为什么从来没有一个汉族王朝是在正常状态被游牧击败的?而汉族王朝只要是正常状态,面对的问题只是把游牧赶到多远?
3.游牧那些农奴式的所谓骑兵,正面作战能力如何?
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发表于 2019-2-24 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-2-24 12:18 编辑
thomas1987 发表于 2019-2-23 23:40
这种问题我也是呵呵,从战国后期北方民族第一次登上中原历史舞台一直到鞑清,前后2000多年,你光问有没有优 ...


因为北方的蒙古高原不适合农耕。

把北方某个游牧民族打败了,但是不能长期驻守。然后不用几年,北方草原又会有新的游牧民族。

说游牧民族与农耕民族谁厉害,可以有个例子:中原地区也很适合游牧民族放牧,但未见有几个能在中原地区长期放牧的。
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发表于 2019-2-24 12:52 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

thomas1987 发表于 2019-2-23 23:37
游牧指的是生产方式,不是军事定义,没人规定游牧军队就一定只能是一匹马一张弓,用个投石车就不是游牧了 ...

说什么不好说生产方式

”子献祖,讳绥可。黑水旧俗无室庐,负山水坎地,梁木其上,覆以土,夏则出随水草以居,冬则入处其中,迁徙不常。献祖乃徙居海古水,耕垦树艺,始筑室,有栋宇之制,人呼其地为纳葛里。纳葛里者,汉语居室也。自此遂定居于安出虎水之侧矣。”
————《金史》卷一

辽步卒尽殪,得其耕具数千以给诸军。是役也,辽人本欲屯田,且战且守,故并其耕具获之。
————《金史》卷二

太祖擒萧海里,使阿离合懑献馘于辽。太祖谋伐辽,阿离合懑实赞成之。及举兵,阿离合懑在行间屡战有功。及太宗等劝进,太祖未之许也。阿离合懑、昱、宗翰等曰:“今大功已集,若不以时建号,无以系天下心。〕太祖曰:“吾将思之。”收国元年,太祖即位。阿离合懑与宗翰以耕具九为献,祝曰:“使陛下毋忘稼穑之艰难。”太祖敬而受之。顷之,为国论乙室勃极烈。
—————《金史》卷十一

收国元年春正月壬申朔,诸路官民耆老毕会,议创新仪,奉上即皇帝位。阿离合懑、宗翰乃陈耕具九,祝以辟土养民之意。复以良马九队,队九匹,别为色,并介胄弓矢矛剑奉上。国号大金,建元收国。
—————《金史》卷十七

其地则至契丹东北隅,土多林木,田宜麻谷,以耕凿为业,不事蚕桑。土产名马、生金、大珠、人参、及蜜蜡、细布、松实......
—————《三朝北盟会编·卷三》

离咸州即北行,州地平壤,居民所在成聚落。新稼殆遍,地宜祭黍。
—————《宣和乙巳奉使金国行程录》

金初本俗:管军民者,有穆昆,百夫长也;有明安,千夫长也,穆昆之副曰富勒珲,正军之奴仆曰阿里喜。无事则课其所属耕牧,用兵则率之以出征。
————《金史》卷二十八
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发表于 2019-2-24 16:01 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

超级大飞侠 发表于 2019-2-24 12:02
因为灭了一帮又来一帮,汉族总不能见一个杀一个,也没那个能力。
其实吹游牧战斗力的应该回答几个问题: ...

你从哪里看出看我吹游牧战斗力了?

先把小学语文学好了再来发言,你这不是历史问题,而是语文问题
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发表于 2019-2-24 16:02 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

CA佣兵军团 发表于 2019-2-24 12:52
说什么不好说生产方式

”子献祖,讳绥可。黑水旧俗无室庐,负山水坎地,梁木其上,覆以土,夏则出随水 ...

哦,原来大金从公元前300年活到了公元后1800年,受教受教~~~
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发表于 2019-2-24 16:27 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

thomas1987 发表于 2019-2-24 16:02
哦,原来大金从公元前300年活到了公元后1800年,受教受教~~~


那么让你见识一下公元前后真正的游牧民族是啥水平

若夫平原易地,轻车突骑,则匈奴之众易挠乱也;劲弩长戟射疏及远,则匈奴之弓弗能格也;坚甲利刃,长短相杂,游弩往来,什伍俱前,则匈奴之兵弗能当也;材官驺发,矢道同的,则匈奴之革笥木荐弗能支也;下马地斗,剑戟相接,去就相薄,则匈奴之足弗能给也,此中国之长技也。
——《言兵事疏》晁错

西域本属匈奴,今郅支单于威名远闻,侵陵乌孙、大宛,常为康居画计,欲降服之。如得此二国,数年之间,城郭诸国危矣。且其人剽悍,好战伐,数取胜,久畜之,必为西域患。虽所在绝远,蛮夷无金城、强弩之守。如发屯田吏士,驱从乌孙众兵,直指其城下,彼亡则无所之,守则不足自保,千载之功可一朝而成也!
——《资治通鉴》汉纪二十一

会西域都护段会宗为乌孙兵所围,驿骑上书,愿发城郭、敦煌兵以自救;丞相商、大将军凤及百寮议数日不决。凤言:“陈汤多筹策,习外国事,可问。”上召汤见宣室。汤击郅支时中寒,病两臂不屈申;汤入见,有诏毋拜,示以会宗奏。汤对曰:“臣以为此必无可忧也。”上曰:“何以言之?”汤曰:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。
——《资治通鉴》汉纪二十二
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发表于 2019-2-24 21:47 | 显示全部楼层
古代中国汉族对游牧民族军队有优势,古代中国汉族对渔猎东北系+草原系整个北方少数民族集团,就是各领风骚数百年了(优势期数百年,被攻入期或亡国期数百年,对峙期数百年)

兵源选拔和训练是游牧民族军队的硬伤。因为训练和选拔硬伤,一般来说同汉族军队的堪战主力部队相比。北方少数民族军队靠着多马骑兵带来战术和战役优势,战斗力在1:1.5左右(汉族训练和射术优势抵消对方战术机动力优势,但因为中原地形被太行山阻隔,横向战略调动不如对手,导致必须在山陕、河北两个方向上应对对手)
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发表于 2019-2-24 21:56 | 显示全部楼层
只靠草原,勉强及格的机动主力在十万骑左右,加上东北系可以达到二十万机动兵力。
汉族政权下的现役兵力维持数一般在七八十万左右,但其中一半左右要维持城镇治安和地方守备(人口规模带来对内管理需求) 这些治安军外战战斗力没有意义
这样情况下,以宋辽时期军事格局为标准,二十万辽军机动部队的总体实力和宋军三四十万靠谱部队相当。

至于汉朝,早期汉朝和战国时代的中原军队如古罗马一样没有靠谱的投射兵(参考《梦溪笔谈》的讽刺) 一名骑兵的作用等于5到10名步兵。十万匈奴野战主力可抗衡西汉七八十万人,这属于特例。
但是后来汉族武装训练体系不断进步,因此在东汉三国时代就有一个明显强势期了。曹操的后方偏师都能对整个北方少民有优势,这其实也处于特例。

强弱的均衡线基本上是农耕王朝和北方少民集团依据技术政治演进、内政竞争格局和领导人组织水平各有强弱期。总的来看:是随着北方的政治启蒙和技术启蒙、农耕社会市镇经济对军队的侵蚀而越来越不利。
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发表于 2019-2-27 10:27 | 显示全部楼层
没有啥,原因很简单,清军把钱实实在在投入到战斗力提升上去了,盔甲和武器制作精良攻强防强,反观明军贪污腐败盛行,盔甲武器粗制滥造,打不过不很正常吗?反观某些人找各种借口怪天怪地怪空气,怪对手太狡猾,怪猪队友,就是不觉得自己无能,网上调侃国足那些段子安在他们身上一点都不为过。
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发表于 2019-2-27 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
谁的国谁去爱,去保卫,这是真理,做到就能打,做不到就完蛋。
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发表于 2019-2-27 16:37 | 显示全部楼层
中原文明如果能有效组织起来,对其他民族绝对是碾压。
所有中原文明失败的时候,都是政府孱弱的时候。
所以,只要我们自己不乱,稳扎稳打,就能保持不败。
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发表于 2019-2-27 16:41 | 显示全部楼层
在超大要是说游牧民族对汉族有优势会被喷死。
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发表于 2019-2-27 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2019-2-27 16:37
中原文明如果能有效组织起来,对其他民族绝对是碾压。
所有中原文明失败的时候,都是政府孱弱的时候。
所 ...

有效组织,这个要求似乎不低。不知道您怎么界定有效组织
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发表于 2019-3-2 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
游牧民族只有几百万人,逐水草而居,蒙古高原的草就是他们的财富,所以中原王朝很难消灭他们,最多杀几万军队,但他们恢复快,最好的方式就是拉拢一派游牧民族打最大的那个,东汉用南匈奴,唐用回鹘,清用漠南漠北蒙古,这样才作用大
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发表于 2019-3-10 21:46 | 显示全部楼层

RE: 古代中国汉族对游牧民族有没有军事优势?

xiaomaer100 发表于 2019-2-23 12:48
游牧民族来去如风,汉族防守强一点,总体上处于被动挨打的局面,但是攻占中原的只有蒙满两家,历史书上曾经 ...

晁错首先肯定了,战马给匈奴帝国带来的军事优势。他说:匈奴的长处有三。一、攀山跨涧,汉朝的战马不如匈奴的战马。二、在崎岖的山路上,驰骋骑射,汉朝骑兵不如匈奴。三、风餐露宿,忍受饥渴,坚韧顽强,汉军不如匈奴。

接着,晁错分析了汉帝国军事体制,和先进武备所带来的军事优势。他说:汉帝国军队的长处有五。
一、在平原上,汉军战车和突骑冲锋,就很容易能把匈奴打垮。二、汉军强弩的射程与威力,远超过匈奴的弓箭。三、使用强弩的汉军万箭齐发,匈奴的皮甲与木盾根本抵挡不住。四、汉军战士身穿铁铠,手持锋利的兵器,在弓弩的掩护下,排成阵列奋勇前进,匈奴的战士根本抵挡不住。五、当汉军战士在步下用长戟和刀剑近身格斗,匈奴根本不是对手。
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发表于 2019-3-11 00:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-3-11 02:12 编辑
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-2-24 21:56
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


“早期汉朝和战国时代的中原军队没有靠谱的投射兵”

这不是事实吧?《孙子兵法》中已经将弩和甲胄等同重要了,战国怎么会缺少投射兵力?

《孙子兵法·作战第二》:“公家之费,破车罢马。甲胄矢弩,戟盾蔽橹,丘牛大车,十去其六。”
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发表于 2019-3-13 16:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2019-2-27 16:41
在超大要是说游牧民族对汉族有优势会被喷死。

汉族骑兵少,而骑兵的重要性不言而喻。
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