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楼主: 天刑
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一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

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发表于 2019-2-21 08:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-21 05:45
不好意思上一贴回复错人了

没事,看得出你是回东北老虎的。你也不用拿那么多资料回复。36年国府光德国就军购了几千万马克的武器装备,某人能扯买几百门105榴(假设有这么多货)没钱。
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发表于 2019-2-21 13:19 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

天刑 发表于 2019-2-21 06:05
说国府买不起105榴的,我就提供几个基本数据。

GMD从苏联买的炮带备用炮管可不是我说的,《档案春秋》2010年12月,苏联塔本琴科回忆当时自己担任顾问的GMD炮兵部队撕就有备用炮管的描述。《抗战时期苏联援化史论》里也有买备用炮管的寿命和价格,你说没有就没有了?!
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 楼主| 发表于 2019-2-22 06:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-2-22 06:19 编辑
东北老虎 发表于 2019-2-21 13:19
GMD从苏联买的炮带备用炮管可不是我说的,《档案春秋》2010年12月,苏联塔本琴科回忆当时自己担任顾问的G ...


拿你说的资料原文出来核对一下,果然有看到了你移花接木的老办法:

随我们来到武汉的装备物资主要 包括几十1']76毫米口径高射炮(每门炮 还外带一根火炮衬管,以延长高射炮 的服役期限),先进的PUAZO一1火力 指挥仪和4万发炮弹,

所以事实很清楚了,我们在讨论苏援野炮和115榴有没有备用身管,他拿高膛压的76高射炮衬管出来说事儿,这不是指着骆驼说是马背肿?移花接木的有点过分了吧?

然后,哪怕同样是身管寿命短的高膛压火炮,苏联人也不是每炮都给炮管的。

我这里的基本资料是:

①三七战车防御炮l00门 这批炮的构造型式完全是按照德国设计制造的。这在当时国际上已属于第二流的水平。加之制造质量很坏,并已用旧,磨损程度极为严重,不可能保证射击精度。全炮体积不大,整体运来,没有什么装配工作,只是校正一下瞄准线,并加以清洗而已。

连使用很久很容易坏管的37高膛压炮都没有换新炮管,更没有备用身管,谁给你的山炮野炮配的新炮管和备用身管?

再比如115苏联压根没有这个口径的生产线,什么时候单独给这80门炮单独生产了身管了?

再说当时山野炮膛压都不高,身管寿命都很长。日本90式75野炮当年身管寿命可以高达4500发,哪怕苏联人身管品质差些,那只买了每炮1000发炮弹的苏联野炮,是为什么需要每炮一根备用炮管的?



我等着你发明更多的神论。
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 楼主| 发表于 2019-2-22 06:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-2-21 08:02
没事,看得出你是回东北老虎的。你也不用拿那么多资料回复。36年国府光德国就军购了几千万马克的武器装备 ...

这人神论一堆堆,善于张口就来,然后被批驳后各种百度资料,只有有一点有利于他的立马贴出来,最神奇的是经常看不全资料,往往贴的资料自己打了自己,和射声的作风的非常的像。

奇怪的是我问了多次他是不是射声,他从来不敢正面回应一下。
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发表于 2019-2-22 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-22 06:10
这人神论一堆堆,善于张口就来,然后被批驳后各种百度资料,只有有一点有利于他的立马贴出来,最神奇的是 ...

别人自打脸还要辩论里过段时间,东北老虎是当时就打。这天赋异禀啊。
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发表于 2019-2-22 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-22 10:32 编辑
天刑 发表于 2019-2-22 06:10
这人神论一堆堆,善于张口就来,然后被批驳后各种百度资料,只有有一点有利于他的立马贴出来,最神奇的是 ...


原来在隔壁战斗啊^_^话说最近CD来了不少神智不清的人士。
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发表于 2019-2-22 19:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-22 19:58 编辑

网络上一些历史爱好者钻研历史资料,在发表意见时引经据典做到说话有理有据是很好的做法。但在引用资料时也要详细审核,避免被一些片面甚至是错误资料误导,尤其是2战日本资料更要小心,盲目信任引用是要闹笑话的。举个例子在入侵上海时日军伤亡数字上日军正式记录是这样的:

关于淞沪会战日军伤亡人数,一般我们会引用《战史丛书 中国事变陆军作战史》第一卷里的伤亡数据。(如下)

8月中旬,战死234人、战伤1112人、合计1346人。

到9月29日累计,战死2528人、负伤9806人、合计12334人。

到10月14日累计,战死3908人、负伤15843人、合计19351人。

到10月23日累计,战死3809人、负伤2151人、合计25323人。(注:原文如此)

到11月8日累计,战死9115人、负伤31257人、合计40672人。
原文引用自https://www.toutiao.com/a6615800457988145668/
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发表于 2019-2-22 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-20 23:50
我是想不通这个要手枪是怎么一回事的。

也许光头有远见 是给敌后武装准备的 比如忠义救国军什么的
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 楼主| 发表于 2019-2-22 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-22 21:37
也许光头有远见 是给敌后武装准备的 比如忠义救国军什么的

那时候他正规军都顾不过来呢,还考虑敌后。

而且敌后的话,手榴弹地雷炸药是首先啊,要枪也是快慢机,这玩意儿苏联没有啊。。。

话说苏援为啥不要炸药呢?
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 楼主| 发表于 2019-2-22 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-2-22 10:16
别人自打脸还要辩论里过段时间,东北老虎是当时就打。这天赋异禀啊。

对啊,当场立即打。

而且是自己打。。。

说真的,自己辛苦找资料,只看一部分不看全,最后当场自己打自己的,混了这么多年网络了,就见着两个人。

而且文风相似~~我真的怀疑他们是一个人啊。
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发表于 2019-2-23 13:28 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

天刑 发表于 2019-2-22 23:00
对啊,当场立即打。

而且是自己打。。。

心态崩了就这样话说古吧上关于苏援火炮的贴我全搜出来看过了,里面发言的质量比射声那个破帖强多了。
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发表于 2019-2-23 14:24 | 显示全部楼层
B站活捉科京虽然视频是坦克世界的。
https://www.bilibili.com/video/av7131885/?spm_id_from=333.788.videocard.0
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 楼主| 发表于 2019-2-24 07:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-22 19:56
网络上一些历史爱好者钻研历史资料,在发表意见时引经据典做到说话有理有据是很好的做法。但在引用资料时也 ...

看日方资料需要带着脑子。

可惜有些人不能理解这一点。一味相信日本人的,你说他们还不听,有人骂他们还自得其乐,这就尴尬了。

要是读抗战史都能读成日粉,甚至果粉,这智商也是没谁了。
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发表于 2019-2-24 13:21 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

天刑 发表于 2019-2-24 07:17
看日方资料需要带着脑子。

可惜有些人不能理解这一点。一味相信日本人的,你说他们还不听,有人骂他们 ...

看资料看成果粉日粉的情况有,但由于其心理极度扭曲常人难以揣度我就不探究了。我只说说在我理解范围内的一些事,比如讨论的时候贴资料,就拿东北老虎从古吧搬运来的杨杰报告来说。原贴我看了,辩论双方说实话其逻辑跟幼儿园小朋友斗嘴一样:我选取的电报是拍在前头的,所以我说的果府对苏提出的军备援助要求才是真的“原案”......这个只见树木不见森林的逻辑我在网上见得多了,按一般逻辑来说要找原案不应该直接找光头对杨杰说了什么,以及中国代表团一开始带到莫斯科的谈判底稿这样的文字证据?因此我觉得网友们就算打嘴仗也要带脑子进行通盘考虑分析后再发言,当然碰到那些讲理不过别人就满地打滚撒泼的,超出正常人类范畴的东西我也不会吝啬污言秽语
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 楼主| 发表于 2019-2-24 13:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 13:21
看资料看成果粉日粉的情况有,但由于其心理极度扭曲常人难以揣度我就不探究了。我只说说在我理解范围内的 ...


主要是那样,人家就更没有胜算了,根本拿不出嘛。除了打滚撒泼还能干啥?

其实这事儿本来一目了然,国府是去要援助的,不是去考古的,凭什么会对人家30年前的型号有兴趣?而且国府一贯眼高手低的远胜阿三,一般的外国原品新货都看不上呢,要他们主动去要几十年前的115榴,76野,马托机枪,怎么可能?

就好比一个小伙,本来的眼光就高,目标就是未婚顶级美女,现在就算着急结婚,在丈母娘愿意借钱给聘礼的情况下,也没有放着人家家里一堆花容月貌的未婚少女不要,非得去主动追求人家用过二三十年的二手大妈的道理吧?

这不是自虐吗?
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发表于 2019-2-24 14:17 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-24 17:15 编辑
天刑 发表于 2019-2-24 13:48
主要是那样,人家就更没有胜算了,根本拿不出嘛。除了打滚撒泼还能干啥?

其实这事儿本来一目了然, ...


非正常人类的言行我再让你见识一下,关于析口会战日军弹药消耗人家原话是参考南口战役,日军析口会战炮弹打不完,3600头骡马就能一次性运完析口会战日军所需炮弹。此人与我辩论时引用了晋北争锋一书的内容,TMD不就是买书么,我入手以后看到了这个:析口会战日军每门速射炮耗弹394发、步兵炮494发、联队炮740发、独立山炮727发、野(山)炮895发、10榴154发、15榴208发,摘自P179。我之前根据此书判断日军在析口集中75毫米以上山野榴炮93门,速射炮和步兵炮根据编制推算也各有几十门,就这消耗量有人还舔着脸跟我说弹药消耗跟南口差不多,3600匹骡马能一次运完。
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 楼主| 发表于 2019-2-24 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-2-24 16:45 编辑
su27uuuk 发表于 2019-2-24 14:17
非正常人类的言行我再让你见识一下,关于析口会战日军弹药消耗人家原话是参考南口战役,日军析口会战炮 ...


这个数据就有点扯淡了,仅需3600匹骡马的依据是什么?

要知道一个装6发炮弹的75山炮弹箱就是59公斤。

。。。这个是纯算的裸弹?还得他的骡马都是汽车级运载能力才行

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发表于 2019-2-24 18:16 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

天刑 发表于 2019-2-24 16:43
这个数据就有点扯淡了,仅需3600匹骡马的依据是什么?

要知道一个装6发炮弹的75山炮弹箱就是59公斤 ...

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2463680&extra=page%3D1
2571楼 2620楼某人发言,另外2476,2499,2603又没事自己抽自己
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发表于 2019-2-24 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 14:17
非正常人类的言行我再让你见识一下,关于析口会战日军弹药消耗人家原话是参考南口战役,日军析口会战炮 ...

南口火力强度比忻口差远了
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发表于 2019-2-24 19:24 | 显示全部楼层

RE: 一图驳所谓苏联援华武器的真相:苏联1902/30式76野炮

本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-24 19:33 编辑
guangde 发表于 2019-2-24 19:20
南口火力强度比忻口差远了


那人当时拿南口说事的时候我就笑出来了,我买的兵器杂志上记载了南口作战的大致经过,据记载日军公然将大炮放在果军眼皮底下,每天按时定量打炮犹如度假,只不过我没确切数字才没当场抽他脸。还有就你列出来的这张表反映的炮火投射量果军都承受不住。
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发表于 2019-2-24 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 19:24
那人当时拿南口说事的时候我就笑出来了,我买的兵器杂志上记载了南口作战的大致经过,据记载日军公然将 ...

果军本身也投入了八个炮团参战 蝗军的投射量中估计有相当部分是用来反炮兵的
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 楼主| 发表于 2019-2-24 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 18:16
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2463680&extra=page%3D1
2571楼 2620楼某人发言, ...

懒得去翻。不过我对他的种种神论和不断打滚的本事,都是领教已久的。

都可以出笑话集了。

另外忻口老闫的炮兵还是挺给力的,据说打了4万多发炮弹
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发表于 2019-2-24 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-24 20:28
懒得去翻。不过我对他的种种神论和不断打滚的本事,都是领教已久的。

都可以出笑话集了。

对,忻口会战中国集中大约二百门火炮对步兵进行了有力支援,加上中国军队人多势众技战术水平算得上国内一流 ,将士杀敌报国热情高涨敢跟日军刺刀见红,所以不但能守住阵地,而且打出的伤亡比也比大多数正面战场的战例好看(考虑到进攻忻口的板垣师团是日军顶尖主力还处在巅峰期这更难能可贵)。
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发表于 2019-2-24 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-24 20:28
懒得去翻。不过我对他的种种神论和不断打滚的本事,都是领教已久的。

都可以出笑话集了。

射声的发言我现在都当笑话看,自从赵本山不演小品我难得笑这么开心。根据他的胡扯,日军骡马都是波士顿动力公司出产的。
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 楼主| 发表于 2019-2-24 20:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 20:45
对,忻口会战中国集中大约二百门火炮对步兵进行了有力支援,加上中国军队人多势众技战术水平算得上国内一 ...

太原厂其实1930年炮弹年产量就是10.8万发,提前两三年生产储备炮弹的话,到37年其实有至少30万发炮弹可用。

提前储备好炮弹,集中晋绥军10个炮团,要是有一次打10万发炮弹的觉悟,日军基本会在山西碰的很惨。
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发表于 2019-2-24 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-24 20:53
太原厂其实1930年炮弹年产量就是10.8万发,提前两三年生产储备炮弹的话,到37年其实有至少30万发炮弹可用 ...

我觉得不是炮弹不够,而是在日军炮兵与航空兵威慑下,中国炮兵没多少射个爽的机会。
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 楼主| 发表于 2019-2-24 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 20:47
射声的发言我现在都当笑话看,自从赵本山不演小品我难得笑这么开心。根据他的胡扯,日军骡马都是波士顿动 ...

其实日军骡马损失也很大,种种过劳战伤水土不服,日军其实好多时候也是人背肩扛,受制于补给更多。

也就是日械特别是山炮大队炮比较适合中国地形,不然真惨大了。
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 楼主| 发表于 2019-2-24 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 20:59
我觉得不是炮弹不够,而是在日军炮兵与航空兵威慑下,中国炮兵没多少射个爽的机会。

晋绥军后期多用抵近射击和夜间射击,也是这个原因。

只要有炮,按照当时日军航空兵和远程火炮的能力,是无法做到全天候持续压制的
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发表于 2019-2-24 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-2-24 21:02
其实日军骡马损失也很大,种种过劳战伤水土不服,日军其实好多时候也是人背肩扛,受制于补给更多。

也 ...

这个是淞沪战役的表吧
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发表于 2019-2-24 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-24 21:30 编辑
天刑 发表于 2019-2-24 21:04
晋绥军后期多用抵近射击和夜间射击,也是这个原因。

只要有炮,按照当时日军航空兵和远程火炮的能力, ...


老阎扣门炮弹用硝酸铵不用TNT,到最后辛苦攒的家当还不是白送给日本人。要是炮火再给力点能打跑板垣那就有机会围攻日军东进兵团,再不济拆机器跑路的时间也能争取到。
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发表于 2019-2-24 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 guangde 于 2019-2-24 21:39 编辑
su27uuuk 发表于 2019-2-24 14:17
非正常人类的言行我再让你见识一下,关于析口会战日军弹药消耗人家原话是参考南口战役,日军析口会战炮 ...


蝗军摩托化水平比果军高 不可能只依赖骡马不用汽车 实际上师团的辎重兵联队编有一两个汽车中队 此外还有兵站的汽车中队 像115师伏击的不就是第六兵站汽车队(两个中队规模)嘛
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发表于 2019-2-24 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-24 19:54
果军本身也投入了八个炮团参战 蝗军的投射量中估计有相当部分是用来反炮兵的

想多了,2014年兵器第11期重返南口战役故战场,文中称中国守军13军有两个大正六式山炮营,阎惜山派来的第27炮兵团有21门仿大正六式的国产山炮,但慑于日军炮火不敢开炮。日军将火炮放列于山间谷地无遮拦处开火,不惧中国军队反击火力。日军还掌握战场制空权,第4师第12旅副旅长张本禹(张治中之弟)遭空袭牺牲。当时参加战斗的贾善明先生(时为21师121团2营2连机枪手)回忆在羊台子阵地(居庸关以东)战斗时日军炮火猛烈,他们接手羊台子时之前守军89师官兵死伤惨重,遗体都堆在阵地上,后贾先生的所在营的营长就被日军炮火炸死。
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发表于 2019-2-24 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 22:08
想多了,2014年兵器第11期重返南口战役故战场,文中称中国守军13军有两个大正六式山炮营,阎惜山派来的第 ...

我指的是忻口 不是南口
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发表于 2019-2-24 22:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-24 22:15 编辑
guangde 发表于 2019-2-24 21:38
蝗军摩托化水平比果军高 不可能只依赖骡马不用汽车 实际上师团的辎重兵联队编有一两个汽车中队 此外还 ...


看我178楼发言,根据提示进去看贴,在射声发言中看能不能找到一个汽车轮子。
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发表于 2019-2-24 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-24 22:09
我指的是忻口 不是南口

是这样啊,之前射声拿南口日军炮兵战斗过程比忻口,得出两者差不多的结论。所以我误会了。
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发表于 2019-2-24 22:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-24 21:38
蝗军摩托化水平比果军高 不可能只依赖骡马不用汽车 实际上师团的辎重兵联队编有一两个汽车中队 此外还 ...

按射声的原话套一下:115师平型关伏击算个啥,截断日军运输线有一袋烟工夫吗?不好意思刚才本人激动了多说了半袋烟时间……
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 楼主| 发表于 2019-2-25 06:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 21:22
这个是淞沪战役的表吧

是的。不过估计北方也好不到哪里去
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 楼主| 发表于 2019-2-25 06:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-24 21:27
老阎扣门炮弹用硝酸铵不用TNT,到最后辛苦攒的家当还不是白送给日本人。要是炮火再给力点能打跑板垣那 ...

其实硝酸铵倒没什么错,至少便宜和稳定量产,基本上是抗战前能完全自产的唯一炸药了。

问题是有了硝酸铵不能耽误你搞梯恩梯啊,而且晋绥军炮兵主力是仿41山炮,完全被日军94山炮吊打。这种从28就开始量产的晋17,后面近十年完全不思改进也是醉了。射程7000,哪怕加长点身管改进点弹型,也不会比8300的94差到哪里去。

他另外搞得88野炮又太重了,不方便跑路。
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 楼主| 发表于 2019-2-25 06:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-24 21:38
蝗军摩托化水平比果军高 不可能只依赖骡马不用汽车 实际上师团的辎重兵联队编有一两个汽车中队 此外还 ...

我记得115伏击的是两队,返回的辛庄汽车队,和前进的大车队。

摆了一桌酒席,来了两桌客人。

而且汽车队从前线下来,按照惯例是装满了伤兵和要回后方人员的,没有空载的道理。这部分人其实也应该算战斗力,网传的研究都忽略了。
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发表于 2019-2-25 07:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 su27uuuk 于 2019-2-25 07:58 编辑
天刑 发表于 2019-2-25 06:50
我记得115伏击的是两队,返回的辛庄汽车队,和前进的大车队。

摆了一桌酒席,来了两桌客人。


姜克实为达到黑抗战的目的故意忽略日军人数,敢情日军用的是木牛流马还带自动寻路的。其手法被射声发扬光大,可笑的是射声叫我信他别信百度准没错,妈的老子信他不就变白痴了。
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