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胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

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发表于 2019-2-11 14:54 | 显示全部楼层 |阅读模式

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去年年底的时候,有关新闻报道里的解放军新一代轮式坦克已经引发了一大圈的讨论了。作为11式轮式坦克之后解放军在这一技术领域的升级产品,这款新轮坦的技术配置充分体现了解放军在新一代装甲车辆研制过程中“融会贯通”的技术路线与方法。按照目前可见的图片资料来看,使用取消了炮口制退器的新一代105毫米线膛炮,尾舱式自动装弹机,以及配套的新一代火控和战场感知系统是这款新车最大的技术亮点之一。
▲ 所以说军迷也是挺不理性的,看见好看就吹爆……
大家都看出来了,这毫无疑问是在研制新轻坦的时候顺道点开的科技树,大家都是105毫米炮,能够一起共享的技术自然,自然共享是最经济实惠的。
▲ 新轻坦作为中国乃是世界轻量化坦克里的一个新时代领军者,技术上是相当不错的
使用尾舱式装弹机自然就让炮塔的体积显著增大,也让新轮坦方头方脑的炮塔更加显得“普世”一些。这一变化带来的另一个好处,则是车体设计因此可以更加紧凑一些。毕竟车里少一个乘员能够减少至少1-2个立方米的车内空间需求,而增加的装弹机空间又主要在炮塔上,这使得车体内的设计可以更加紧凑,不仅能够缩短长度,顺便也能在整体变化不大的战斗全重下增加一定的防护。
▲ 中置炮塔的型号就更加好看了
说起这个防护,可能就是所有轮式车辆最大的软肋了。早年的轮式装甲车战斗全重只有10吨上下,就算是8X8底盘不少也就15吨左右,这些车辆受制于战斗全重的限制,防护能力不行也算是实属无奈,但是当代的轮式装甲车辆的战斗全重已经明显上涨了,25吨左右乃至30吨朝上的轮式装甲车辆也不再罕见,但是无论怎么样的“重型”轮式车辆,防护能力似乎都很难做那种让人觉得“重装甲”的感觉。
▲ 同样20多吨的车,履带式就会给人以更多的踏实感
这其实或多或少和一般国家的轮式装甲车辆的发展思路有关。一般来说,各国要研制轮式装甲车辆,主要看中的就是轮式车辆在铺装路面上机动性好,以及车辆整体重量较轻,便于实施大范围战略机动等特点,因此在轮式装甲车辆的设计中,重量的控制要求虽然一般不明确提出,但总是有一定的内容会对其加以限制。
▲ 10X10装甲车底盘技术早就成熟了,但是应用的国家就……很少
这种限制放在美国,长期就是为了能够用C-130战术运输机进行空运而对战斗全重和主尺寸的控制,而放在中国,就是为了能够让装甲车辆能够顺利实现浮渡而划下的所谓“24吨红线”。这一来二去之后,轮式装甲车辆虽然不像空降战车那样抠的严格,但显然也没法肆意挥霍吨位。125毫米炮光是火炮重量就要比105毫米炮重差不多1吨,在反后座等问题上也需要付出更大的代价。从这个角度讲,105毫米线膛炮算是能够满足需求的优选方案。
▲ C-130是美国大把装备性能的重要限位器
当然说起这个轮式战车的防护能力,那多数时候就真的是“使用不规范,将军两行泪”,无论是美国人在伊拉克打治安战,还是维和部队在非洲维和,强调高机动性可部署性的轮式装甲车往往都被当做巡逻用的机动防护火力点,每每与各种正规不正规的反坦克手段“正面对抗”,无论是围一圈栅栏还是带满了沙包,最后的结果都不是太好。
▲ 更别说多数时候啥也不带的……
这种错位也是无奈:当代大多数的轮式车辆,只要是为了提升底盘拓展性和通用性考虑研制车族的,那基本都得以装甲输送车作为基本车型开展研制,之后再在这个底盘的基础上开枝散叶的。然后装甲输送车作为一种强调车内空间和低成本的装备,无论你搞轮式还是履带式最终都会是一个薄皮大馅的东西。在这一点上,无论是美国的“斯崔克”还是解放军的WZ551系列都是典型例子。
▲ 02式突击炮的“不稳”感是很强的
苏制的BTR-60/70/80系列虽然在设计上就为了外形低矮杜绝“大馅”,但是成本摆在那里,后置发动机也好车体低矮也好,最后更多的是影响了其作为装输的“本职工作”。结果在东西方几大轮式装甲车流派里,这种看起来最适合改进为轮坦的底盘结果却没有定型量产的官方轮坦型号(只有试验车和古巴这样的“同人作品”),也算是一个有趣的现象。
▲ 苏联自己的产品,最后因为苏联轮式车辆的装备思路不同没有服役
不过轮坦类型的车辆作为一款用途相对纯粹的产品,加上需要承受大口径火炮的后坐力(哪怕低膛压的一般也不小),因此专门研制的底盘也大有车在。“半人马座”、AMX-10RC等都是代表作。这种专门研制的底盘的好处在于不需要兼顾其他变形车所谓的车内空间需求,可以将底盘做得足够低矮,在射击稳定性和隐蔽性上都有较好的表现。
▲ AMX-10RC在轮式装甲车里面,算是很低的了
这一点上,也必须得提到日本的16式机动战车,虽然日本在轮式装甲车辆上搞了一大堆不同的底盘这事儿咱们经常吐槽,但是至少从轮式坦克的角度讲,16式这个单独研制的底盘,对其性能是有不少好处的。
▲ 当然被炮给耽误了这事儿就……
在这一点上,08车族作为在性能和通用性上取得了一定平衡的产品,在11式轮坦以及09式自行火炮的底盘上,虽然其车体布局与基本型的步战车底盘有着不小的差异,但是大量通用产品的使用,使得11式一方面比起那些纯粹的轮式自行反坦克炮更适合机动作战,另一方面又能享受“车族”的通用性,从而在勤务维护和采购上都获得一些好处。当然,在性能上自然也是要平衡一些的。这次露面的新战车,无论是炮塔中置还是后置的型号,在通用性上,大体还是沿用08式的思路。
▲ 所以弄不好也会有配套的变形车
当然,总有不信邪的朋友想要打破砂锅问到底,想想如果把轮式坦克做成正经坦克那么重,会是个什么样子。其实如果把咱们的轮式坦克那条“24吨红线”,也就是浮渡要求给去掉的话,轮式坦克的战斗全重增加和防护增强是完全科学的:16式机动战车就有26吨,德国当年的Radpanzer 90则达到了30吨以上的战斗全重——考虑到“拳击手”装甲车在加装防护组件的情况下就能达到35吨,如果给它来一个105毫米炮塔……怕是40吨重问题也不大。
▲ 甭管咋说,Radpanzer 90的防护能力也是堪比豹1了
但是这样吨位的装甲车,其全车尺寸已经远远超出当代的主战坦克——这意味着它的防护能力依然没有办法有本质提升,还是一个升级版的大馅儿饺子。更加重要的问题则是,如果你都能接受40吨的战斗全重了,为什么不能接受一辆传统的履带式坦克呢?
https://user.guancha.cn/main/content?id=78477

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发表于 2019-2-11 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
即使不考虑浮渡,30吨基本上线
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发表于 2019-2-11 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
谁都不是半仙,谁都是根据不远的未来的实际需要来制定重量指标的,而且是你改,人家也随着改,对抗中互相发展的。
指定一个重量上限,没啥实际意义,我说重量上限为53.476吨,你能证实或证伪吗?
当然证不了,谁都证不了。
还是随时代的发展而变化吧,该重就重,不要被约束。
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发表于 2019-2-11 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 16:29
谁都不是半仙,谁都是根据不远的未来的实际需要来制定重量指标的,而且是你改,人家也随着改,对抗中互相发 ...

施佬说的很清楚。轮式受欢迎就是因为它轻可以自行依托公路大范围机动,如果太重那么就必须靠拖车火车进行机动,那为什么不选择履带呢?
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发表于 2019-2-11 16:42 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

一串铜板 发表于 2019-2-11 16:32
施佬说的很清楚。轮式受欢迎就是因为它轻可以自行依托公路大范围机动,如果太重那么就必须靠拖车火车进行 ...

他的观点缺乏准确的论据,轮式的重量限制一方面是轮式重量和通过能力之间联系的科学依据、一方面是自重对浮力系数的影响,没准确数据瞎白活啥?

当然,我不说施佬水平如何,我仅以他这篇文来说
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发表于 2019-2-11 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
一串铜板 发表于 2019-2-11 16:32
施佬说的很清楚。轮式受欢迎就是因为它轻可以自行依托公路大范围机动,如果太重那么就必须靠拖车火车进行 ...

公路也在发展变化的,有的省都实现了县县通高速,还在不断加密。
好吧,即便是只考虑对外作战,我国的边境地区公路(含高速)的建设也突飞猛进,国境外的国外公路建设也在兴起。
可以预测未来的公路等级是越来越高,路网也越来越密,为啥就不能自个长距离机动呢?非得靠铁路?
同理,路好路密了,为啥不能跑更重的车?
另外,国(境)外也会引进各种先进装备,反装甲能力普遍化,当民兵也能轻易搞掉你轻装甲车辆时,难道就不用考虑增防护,增重?

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发表于 2019-2-11 16:46 | 显示全部楼层
比德国家犬要轻吧?
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发表于 2019-2-11 17:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
一串铜板 发表于 2019-2-11 16:32
施佬说的很清楚。轮式受欢迎就是因为它轻可以自行依托公路大范围机动,如果太重那么就必须靠拖车火车进行 ...

因为你说的观点是错误的,轮式重只会牺牲两栖能力和空运能力。公路机动能力不会丧失,远火重吧!你看到过远火上拖车吗?二三十吨的八轮很重吗?相对于大货车来说,这很轻了。不妨碍公路机动
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发表于 2019-2-11 18:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
菊婷缘 发表于 2019-2-11 17:56
因为你说的观点是错误的,轮式重只会牺牲两栖能力和空运能力。公路机动能力不会丧失,远火重吧!你看到过 ...

那又回到了施佬的结论,既然这些你都能忍,干嘛要轮式直接上同吨位的履带,越野能力更强,防护能力更好,火炮口径可以更大,你还要轮式做啥?
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发表于 2019-2-11 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 16:43
公路也在发展变化的,有的省都实现了县县通高速,还在不断加密。
好吧,即便是只考虑对外作战,我国的边 ...

按这个逻辑什么装甲车辆都别搞了,目前地球上没有什么是标枪搞不定的,一发不行就两发。
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发表于 2019-2-11 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2019-2-11 18:04
按这个逻辑什么装甲车辆都别搞了,目前地球上没有什么是标枪搞不定的,一发不行就两发。

请注意我的观点,我可不是反轮式装甲车,我反的是给轮式设定重量上限,也就是本帖的楼主观点,要设重量上限。
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发表于 2019-2-11 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 18:11
请注意我的观点,我可不是反轮式装甲车,我反的是给轮式设定重量上限,也就是本帖的楼主观点,要设重量上 ...


然而现实是美国人按着c130运力设上限,中国按着浮渡重量设上限
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发表于 2019-2-11 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
快速部署反应和相比履带式装甲部队低的多的价格,这是轮式装甲部队最主要的两个优点,如果轮式装甲部队重型化这两个优点是否还能保持,如果不能重型化就没有意义
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发表于 2019-2-11 20:48 | 显示全部楼层
按照我的观点,轮式车辆还是别搞重炮,用机炮+重型ATGM就可以了。

省时省力方便。

反正我是觉得轮式TD,要么是炮耽误车,要么是车耽误炮……
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发表于 2019-2-11 20:54 | 显示全部楼层
30吨的8X8已是合理车型的极限了
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发表于 2019-2-11 22:45 | 显示全部楼层
首先11式真好看!然后嘛,轮式车辆目的是快速,超重和快速好像矛盾了吧,火力防护都堆上去,速度没了,要轮式有什么用?算算发动机功率,一个轮胎的承载极限,30吨以上的轮式不靠谱。
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发表于 2019-2-11 23:03 | 显示全部楼层
如果服役了就是颜值最高的轮式车族,终于不土了
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发表于 2019-2-11 23:11 | 显示全部楼层
如果说30吨上限,已经超过了通常战术运输机的极限了;不如直接放大到伊尔76的级别。至于机动性,功率肯定是足够,就是通过性惨点
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发表于 2019-2-11 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 16:43
公路也在发展变化的,有的省都实现了县县通高速,还在不断加密。
好吧,即便是只考虑对外作战,我国的边 ...

浮渡啊!!!
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发表于 2019-2-11 23:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
巴西总督 发表于 2019-2-11 23:35
浮渡啊!!!

浮渡要很缓的岸坡,轮式才能爬上岸啊。
查查未来可能发生战争的战场,WW、阿越、啊三、啊缅的地理环境,这样适合轮式浮渡的河流不多啊。
不是说有浮渡能力不好,但如果与防护增重冲突,可以放弃。
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发表于 2019-2-12 00:41 | 显示全部楼层
小白请教啊,如果说40来吨的传统履带式战车优于轮式战车的话;那么20吨左右的履带式战车比起同吨位的轮式战车,主要缺点是啥呢?
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发表于 2019-2-12 01:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
10*10是因为24吨红线?
10*10以后车体必然放大,实现浮渡的重量也会相应上升吧,应该大一些吧?
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发表于 2019-2-12 01:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
来自城乡结合部 发表于 2019-2-12 00:41
小白请教啊,如果说40来吨的传统履带式战车优于轮式战车的话;那么20吨左右的履带式战车比起同吨位的轮式战 ...

油耗高、故障率高、维修保养工作强度和频率高、使用成本高
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发表于 2019-2-12 01:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
jerryameng 发表于 2019-2-11 22:45
首先11式真好看!然后嘛,轮式车辆目的是快速,超重和快速好像矛盾了吧,火力防护都堆上去,速度没了,要轮 ...

重不重跟能不能公路机动没关系,但是履带和轮式就和公路机动能力息息相关了。履带的,别管你多轻,都没有公路远距离机动能力,需要上拖车或者火车,相反,轮式只要你发动机功率够,你就是拉着东风导弹照样可以公路机动。

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发表于 2019-2-12 01:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
sslong102 发表于 2019-2-11 19:51
快速部署反应和相比履带式装甲部队低的多的价格,这是轮式装甲部队最主要的两个优点,如果轮式装甲部队重型 ...

不管多重,只要你发动机够牛,能提供足够的单位功率,都不影响公路机动。但价格问题就没法说了,肯定越重,要求发动机越强,悬挂系统也更贵。
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发表于 2019-2-12 01:38 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 23:42
浮渡要很缓的岸坡,轮式才能爬上岸啊。
查查未来可能发生战争的战场,WW、阿越、啊三、啊缅的地理环境, ...

遇到能渡河的情况怎么办吗,自己过河和停下来等工兵是有本质区别的。欧美那票重型车辆靠工程保障部队过河的基本没有自卫能力,易受攻击,放土鳖也是这不能接受的。
现在技术水平就这样,当年搞轮坦有个10x10的方案不过把防护裸车堆到59式的水平,牺牲战场通过能力还是直接被pass了
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发表于 2019-2-12 02:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
伊藤诚 发表于 2019-2-12 01:38
遇到能渡河的情况怎么办吗,自己过河和停下来等工兵是有本质区别的。欧美那票重型车辆靠工程保障部队过河 ...

看取舍了。
遇到具备浮渡条件的河流而不能浮渡,非得等工兵,这当然是坏事。
前面说过了,未来战场地理环境决定了,这种坏事遇上的概率是很少的,更多的时间不会发生浮渡,而轮式车辆一直能享受相对防护等级高(当然也付出增重的代价)带了的好处。
我个人更愿意选择放弃浮渡能力,增加防护能力。
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发表于 2019-2-12 05:08 | 显示全部楼层
轮式随便跑,坦克得省着用。再说现在看不到有坦克硬钢的机会,能力跟上,慢慢造着玩呗
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发表于 2019-2-12 08:41 | 显示全部楼层
轮式比履带的好处不过就是跑得快,与其跟轮式使劲,还不如增加履带坦克的部署密度,甚至用重型直升机吊着重坦机动
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发表于 2019-2-12 09:08 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

航母临时轻甲板 发表于 2019-2-12 02:08
看取舍了。
遇到具备浮渡条件的河流而不能浮渡,非得等工兵,这当然是坏事。
前面说过了,未来战场地理 ...

轮式快反部队最大的价值就是最快的时间出现在该出现的地方,和重型化履带单位不一样
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发表于 2019-2-12 09:23 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

载机战列舰 发表于 2019-2-12 08:41
轮式比履带的好处不过就是跑得快,与其跟轮式使劲,还不如增加履带坦克的部署密度,甚至用重型直升机吊着重 ...

重型直升机吊重坦?就是米26,撑死就能吊62轻坦吧,还晃晃悠悠的运不了多远,不安全,
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发表于 2019-2-12 09:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
伊藤诚 发表于 2019-2-12 09:08
轮式快反部队最大的价值就是最快的时间出现在该出现的地方,和重型化履带单位不一样

你这样解释,我可以理解和接受。
嗯,先飞奔过去抗着,不惜减员也要拖住敌人,给重装部队争取时间。
这种需求,决定了浮渡能力的重要性大于防护能力的提高,如果两者冲突的话。
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发表于 2019-2-12 10:20 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

本帖最后由 夸克鸟kuakeniao 于 2019-2-12 10:22 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-2-11 15:10
即使不考虑浮渡,30吨基本上线


AAAV两栖远征车   满载35T。当然   体积比一般的陆战车辆大很多,自然浮力大。


我的理解,这个25-30T,应该是陆战车辆在空运和铁路运输尺寸的限制下的具备两栖能力的上限。
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发表于 2019-2-12 10:50 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

航母临时轻甲板 发表于 2019-2-11 16:43
公路也在发展变化的,有的省都实现了县县通高速,还在不断加密。
好吧,即便是只考虑对外作战,我国的边 ...

      装甲车的三大要素,机动,防护和火力,轮式装甲车的意义在于机动,再发达的公路战时也有被切断,桥梁被炸毁,这时几十吨的轮式装甲怎么机动?
      轮式装甲车不是靠装甲去硬抗,而是靠机动能力去突袭,去机动。
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发表于 2019-2-12 10:52 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

航母临时轻甲板 发表于 2019-2-12 02:08
看取舍了。
遇到具备浮渡条件的河流而不能浮渡,非得等工兵,这当然是坏事。
前面说过了,未来战场地理 ...


轮式要达到履带式的装甲水平,吨位必然比履带重,越是重型越是如此。脱离了公路,同样重量的重型轮式越野性能与通过性都比不过履带式,且越重制造与使用成本与履带式越接近,甚至会超过履带式。再考虑本来现在运20能运两辆轮坦,再增重就只能运1辆了。这样轮式的快速部署与机动性好的优点会被大大削弱。
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发表于 2019-2-12 10:57 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

航母临时轻甲板 发表于 2019-2-12 02:08
看取舍了。
遇到具备浮渡条件的河流而不能浮渡,非得等工兵,这当然是坏事。
前面说过了,未来战场地理 ...

浮渡概率较低,但不会很低,一条河流可能适合浮渡的地点很少,但在现代侦察手段辅助下总能找出来。而这些地点往往对战役有着重要甚至决定性的作用。
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发表于 2019-2-12 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
windfire 发表于 2019-2-12 10:57
浮渡概率较低,但不会很低,一条河流可能适合浮渡的地点很少,但在现代侦察手段辅助下总能找出来。而这些 ...


浮渡概率较低?适合的地方很少?你是不是以为河流都是像市区河流一样有人工堤坝的?
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发表于 2019-2-12 11:19 | 显示全部楼层
还有一种考虑就是高铁列车的运载极限。

从去年开始高铁货运列车已经开始研制了。轮式装甲车,以高机动为根本。那么是否以新研制的高铁货运列车作为重量与大小的限制极限。

现在已知的高铁客运列车大小是长:25.5M宽:3.105M高:4.433M。全总68吨。未来高铁货运也不会变化巨大。
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发表于 2019-2-12 11:26 | 显示全部楼层
要浮渡就不要装大炮。。。小口径炮+ATGM完事

要装大炮就不要怕重量上到35吨(否则备弹量没法看,没有主动防御防护也没法看)。。。即使上到35吨,8轮还是比履带开得快(在平坦越野的情况下,公路就更不用说了)行程远(更容易做到大行程)。。。而且轮式还有一个噪音小的优势,因此更适合侦察和长途奔袭
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发表于 2019-2-12 11:28 | 显示全部楼层

RE: 胡诌施佬;重型轮坦,多重是个头?

绿色兵团 发表于 2019-2-12 11:13
浮渡概率较低?适合的地方很少?你是不是以为河流都是像市区河流一样有人工堤坝的?

自然的河流坚实而平缓的坡真不算多。。。要么陡坎,要么泥滩。。。没有工程车准备下水通道都不行
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