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楼主: 普通普通
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[防空反导] 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

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 楼主| 发表于 2019-2-10 23:46 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-10 23:49 编辑
xjkill 发表于 2019-2-10 23:44
5公里是你主贴自己想象的,然后又来了20公里、然后又自编自导了导弹雷达凝视功能,你要我说你什么好 ...


你看懂就知道没有一个是我自己想的,具体在第4页136楼,谢谢,你我到此为止
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 楼主| 发表于 2019-2-10 23:48 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-10 23:45
卫星在在空战中,就提供一些背景服务得了。
高速高机动实时的干不了

只提供大概方位,其实也不需要实时,A射B导才需要实时。
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发表于 2019-2-10 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
中距空战有很多战术和技术

其中隐蔽攻击模式就是延迟末导雷达开机时间,推迟敌方目标雷达告警触发时间。
机载系统提供跟踪服务,可以让导弹接近到触发目标紫外报警急现在再开机。这个距离就很近了,通常距离目标只有几公里。所以要求积攒系统有很好的看干扰能力和跟踪进度,以及有很好的隐蔽性
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发表于 2019-2-10 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-10 23:48
只提供大概方位,其实也不需要实时,A射B导才需要实时。

制导必须是提供实时数据,必须满足精度。
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发表于 2019-2-10 23:59 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

普通普通 发表于 2019-2-10 23:46
你看懂就知道没有一个是我自己想的,具体在第4页136楼,谢谢,你我到此为止

      怎么心虚了?对隐身目标距离5公里在你136楼里哪里有呢?这个不是你想象?导弹雷达凝视功能不是你想象?你136楼只是说明了超视距空空导弹的一种使用方式而已,对付超出装订诸元的前置点搜索区域之外的目标呢?我也不想跟你聊,但请别乱说就行。
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发表于 2019-2-11 00:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2019-2-11 00:04 编辑

导弹从来就不是什么问题,问题是目前没有什么靠谱的机载雷达来导引导弹去攻击隐身机 目前的战斗机机载雷达面对隐身目标基本都是抓瞎的,就好像有一身好枪法的盲人,看不到人又怎么把枪对准目标呢
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发表于 2019-2-11 00:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-2-11 00:03
导弹从来就不是什么问题,问题是目前没有什么靠谱的机载雷达来导引导弹去攻击隐身机 目前的战斗机机载雷达 ...

机载系统跟踪不是完全靠雷达
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发表于 2019-2-11 00:10 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-11 00:08
机载系统跟踪不是完全靠雷达


问题是光电设备目前也没有远到能够达到雷达的水平来替代雷达进行搜索,只能作为补充手段
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发表于 2019-2-11 00:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-2-11 00:10
问题是光电设备目前也没有远到能够达到雷达的水平来替代雷达进行搜索,只能作为补充手段

远过导弹作战范围即可
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发表于 2019-2-11 00:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2019-2-11 00:10
问题是光电设备目前也没有远到能够达到雷达的水平来替代雷达进行搜索,只能作为补充手段

之前的大奖,可能靠反隐身雷达引导己方隐身机拿光电去偷袭。
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 楼主| 发表于 2019-2-11 00:44 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-10 23:53
制导必须是提供实时数据,必须满足精度。

中继制导不需要实时数据,
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 楼主| 发表于 2019-2-11 00:46 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

xjkill 发表于 2019-2-10 23:59
怎么心虚了?对隐身目标距离5公里在你136楼里哪里有呢?这个不是你想象?导弹雷达凝视功能不是你想 ...

不想理睬你就是心虚?5公里是主贴说的。你能看懂啥意思吗?
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 楼主| 发表于 2019-2-11 00:49 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-11 00:12
远过导弹作战范围即可

红外探测比雷达探测远?这倒是颠覆我的知识。你不会打错字吧?
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发表于 2019-2-11 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-11 00:44
中继制导不需要实时数据,

所有制导必须实时,而且中继实时性平台要求比发射平台高
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发表于 2019-2-11 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-11 00:49
红外探测比雷达探测远?这倒是颠覆我的知识。你不会打错字吧?

雷达分为机载雷达,和雷达导引头,你说哪个雷达?
另外,对不同rcs目标,雷达和红外优劣势会易位,你认知是哪样的?
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 楼主| 发表于 2019-2-11 01:38 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 02:06 编辑
空军厂 发表于 2019-2-11 00:52
所有制导必须实时,而且中继实时性平台要求比发射平台高


老兄,你可能没转过弯来,中继制导主要是卫星制导和惯导负责的,基本是朝敌机方向盲目飞行,哪里来的实时敌机数据?说白了,卫星制导和惯导执行的是载机雷达返航前锁定的敌机目标,载机返航后导弹至少还要飞100公里,这段时间敌机也在飞,早就不在原来的位置,此时弹载末端雷达根本不具备精确探测能力,只能当预警雷达用,只能提供敌机大概方位,根本没能力获得实时数据,根本不具备精确引导能力。这就导致卫星制导和惯性制导实际上只能朝敌机原来的位置盲目飞行,误差5-10公里都是好的,这么大误差能叫实时数据?直到最后20公里进入末端主动雷达探测距离时,导弹的末端主动雷达才有能力获得实时数据,此时如果导弹离敌机误差在20公里内,导弹就能真的获得实时数据追踪敌机,如果此时导弹距离敌机超过20公里,导弹已经脱离目标彻底失败了。注意:这个20公里可不是我瞎编的,是指目前美国AIM-120D导弹、英国流星空空导弹、法国米卡空空导弹、俄罗斯R-77空空导弹末端主动雷达探测非隐形战机的距离。如果探测隐形战机估计只有5公里。
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 楼主| 发表于 2019-2-11 01:48 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-11 00:54
雷达分为机载雷达,和雷达导引头,你说哪个雷达?
另外,对不同rcs目标,雷达和红外优劣势会易位,你认 ...

肯定只能比较相同平台的雷达和红外探测距离呀。例如:歼16,机载雷达探测距离肯定比机载红外探测距离远得多啊。再如:同样一个空空导弹制导头,该导弹末端雷达探测距离肯定比该导弹末端红外探测距离远啊。难道你认为相反?所以,我才说你可能打错字了。
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发表于 2019-2-11 02:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
超级霉菌 发表于 2019-2-8 13:45
是的,即使隐形战机发现了,而无法锁定攻击是个头疼问题。

隐身机间的战斗靠近距或中距红外弹,光电系统起重要作用。
虽说叫做近距,也是10到20公里。
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发表于 2019-2-11 02:19 | 显示全部楼层
中距空空弹一般是中段修正加上末段主动雷达制导。
末段主动雷达这一块,锁定隐身战机是距离上的问题,和锁定隐身机哪个方向的问题,随着隐身战机的普及,中距弹弹载计算机的算法,和导引头的进步比如相控阵导引头的普及,对隐身目标的截获能力也会加强

隐身机对于三代机的优势,前期是己方暴露晚,一旦通过预警机或者地面预警网获知对方的大致情况,可以立刻爬升和加速,等于给自己的导弹加了一级助推,也给自己脱离加了很多能量
二是同样导弹的话,有了这能量加成,不可逃逸区就能得到扩展,就能先发射导弹
三是同样的导引头,对付三代机,可以在较远距离,比如15km就能通过弹载导引头截获目标,载机就能脱离,而三代机就很尴尬,立马反击,导弹末段动能不够,如果面对打完就脱离,还有能量优势或者超巡能力的对手,可能连理论上追上都不行。而且中段修正自己的导弹时还不能太大机动,而修正还没结束时要以呆板的航迹去迎接对方导弹,自己如果打完就跑,那打出的导弹又没命中率可言。退一步讲,如果最大射程70km的导弹,在30km时发射,对手调头超巡跑,理论上都没追上的可能,要保证追上还能锁定,并有足够的剩余能量就更不可能
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 楼主| 发表于 2019-2-11 03:10 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 03:13 编辑
npuzzb 发表于 2019-2-10 23:31
可以,但能力弱


我国红外军事卫星、有源相控阵雷达卫星在大空域搜索敌人飞机能力肯定弱,但是,如果我国卫星有敌人飞机的实时目标数据呢?因为讨论的是我方战机发射半主动雷达制导、卫星制导、惯性制导、数据链制导、主动雷达制导5种制导方式的远程空空导弹,大前提是我方战机雷达能精确锁定敌机,然后发射导弹。此时如果我方战机既把锁定的敌机目标信息发送给我方红外军事卫星和有源相控阵雷达卫星,同时我方空空导弹的卫星接收器又能及时接收我方军事卫星的制导,这种情况下导弹是否能从军事卫星迅速得到敌机的目标信息呢?我认为是非常容易的。
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发表于 2019-2-11 05:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 004浙江舰 于 2019-2-11 05:21 编辑
FRFMM 发表于 2019-2-8 19:16
隐身飞机也要持续引导到十几千米外,难道就差这几千米,飞机就要返航或击落了?


潜水好几年了,今天特地注册上来回复,其实争论问题就在于中距弹在主动雷达开启前卫星、惯导是否能够提供中途修正功能,答案是否定的,惯导只是根据既定位置修正导弹的速度和方向,对于卫星制导因为飞机的飞行速度太快目标小,现有技术根本无法定位,不然还要雷达做什么?还要预警机做什么?卫星连导弹制导攻击战机能力都有了搜索能力更不在话下。所以需要战机雷达持续跟踪,发射后不管并不是真的不管,不然命中率堪忧。从侧面角度来说,盾舰有个很重要的参数就是火力通道,如果防空导弹发射后可以让卫星制导,那就不存在盾舰的火力通道一说了。另外这个和DF21D打航母不一样,相对弹道导弹的飞行速度,航母在导弹飞行期间是相对静止的,因此卫星提供的航母坐标参数是可以参照的,末端主动雷达修正即可;A射B导,其实就是中继制导,也是四代机配合三代机的一种作战模式,这种模式也是因为四代机的隐身能力,让三代机在相对安全的距离上发射导弹,由四代机前出引导攻击目标。简单建个数学模型,中距弹速度4马赫,射程200km,从发射到20km不可逃逸距离需要132秒,雷达照射角度60度,飞机速度1.5马赫,假如飞机垂直逃逸(当然不可能,但是可以调头跑)的话,需要22.5秒时间,意思就是飞机在导弹发射后有132秒的时间来反应,同时最少需要22.5秒的时间来逃逸,显然命中率堪忧。目前现有的卫星技术只能定位航母这类低速大目标,且需要多颗卫星变轨实现所谓的实时跟踪,但无法对飞机这类高机动的小目标做定位的,即便技术上可以,但是成本是根本承受不起的。如果楼主认为卫星可以定位战机了,那么请拿出相对的证据来。
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发表于 2019-2-11 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主故弄玄虚的帖子,内容还是讨论导弹对隐身机空空制导过程,典型的标题党,鉴定完毕
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发表于 2019-2-11 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主迅速滑向民科的深渊,自定义了好多东西,没救了,撤吧。。。
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发表于 2019-2-11 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-11 01:38
老兄,你可能没转过弯来,中继制导主要是卫星制导和惯导负责的,基本是朝敌机方向盲目飞行,哪里来的实 ...

有些基本概念看样子要重新说一下啦

1,惯导和卫星不属于中继制导。其中惯导属于自控飞行,贯穿与导弹整个飞行过程。卫星是战场服务,提供整个战场的统一坐标,属于飞行环境数据服务体系。

目标的坐标即既不由惯导提供也不由卫星提供,而是由本机或者中继平台提供。这个中继平台就是前方跟踪目标的飞机和军舰或地面雷达等等。

2,空空导弹射击是朝计算出的交汇点飞行,而不是向发射时雷达探测的目标所在位置飞行。所以空空导弹射击根本就不在乎发射前目标位置,只追求命中目标的交汇点有没有变化。而且目标的交汇点变化与否跟卫星和观岛都没有直接关系。

3,误差概念也要搞清楚。误差是每次测量返回的测量结果与实际位置的差距,对雷达来说就是单个脉冲回波获得的结果与目标实际位置的差距。这跟雷达开机距离和开机时间完全是两个概念。指的是捕获目标后每一个脉冲返回的测量结果与实际位置的差距。而不是导弹没有捕获目标搜索过程的概念。

4,数据的实时性是针对于不同过程的要求的。导弹制导过程的实时性,就是要求探测误差不超过最大允许脱靶量的数据更新周期,说通俗点就是吧7大于近炸引信触发公差的数据刷新率下限,没有达到这个刷新率下限就是实时性不满足要求,低于这个下限大到一定程度就可以称之为没有实时性。

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发表于 2019-2-11 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
5,雷达开机时间和雷达最大捕获距离也不是一个概念。
无论雷达探测距离多大或是多小,雷达都可以提前开机,在50公里60公里外都能开机一路搜索飞过来,直到捕获目标。这本身也是空空导弹的一种作战模式,通过装订开机时间诸元确定。也可以推迟开机时间,让导弹接近到距离目标只有几公里再开机,这个对机载系统和攻击模式以及空战态势要求高


所以一定要搞清楚基本概念和空空导弹的基本作战过程。这个过程不管是导弹包括整个机载系统和导弹以及目标够沉的交战过程
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发表于 2019-2-11 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 空军厂 于 2019-2-11 10:49 编辑
普通普通 发表于 2019-2-11 01:48
肯定只能比较相同平台的雷达和红外探测距离呀。例如:歼16,机载雷达探测距离肯定比机载红外探测距离远得 ...


关于雷达和关电系统的基本概念要整理一下啦

RCS足够大而且电子环境足够好的情况下,雷达是优于光电系统探测距离的

RCS小到一定程度,如隐身飞机隐身巡航导弹等等,这就可能要反过来了。

尤其在电子战环境下,无论RCS大或小,雷达在很多情况下是失效的,甚至是肉眼看见目标了雷达依旧没有结果。
但是光电系统受电子战干扰影响比较小,这个时候完全是优于雷达的。

如,EOTS,EDAS等等一类的新一代光电探测系统,对轻型战斗机目标的最大探测距离一般在100到150公里范围,无论有没有电子干扰都在这个范围左右,对大型机最大探测距离通常在200公里至300公里范围左右,对各种隐身飞机也差不多是这个规律。对隐身巡航导弹的探测通常也能在50公里以上。

而雷达就是另外一回事了,雷达对隐身飞机的探测多数情况下小于100公里,对隐身巡航导弹一类目标的探测甚至只有几公里到十几公里

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发表于 2019-2-11 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
几年前说过的三代机系统4代化趋势

其实包括两个方面的内容

1,三代机系统配置4代化。包括采用相控阵雷达,采用四代机一样的光电系统配置,采用四代机一样的电子战系统配置

2,三代机机载设备采用四代机技术。包括IRST一类的装置采用四代机或者是比四代机更先进的传感器,积载雷达采用四代机技术的TR模块,甚至采用比四代机模块更先进技术的TR模块,等等等
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 楼主| 发表于 2019-2-11 10:54 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 10:56 编辑
空军厂 发表于 2019-2-11 10:17
有些基本概念看样子要重新说一下啦

1,惯导和卫星不属于中继制导。其中惯导属于自控飞行,贯穿与导弹 ...


典型外行误解,英国流星远程空空导弹、法国米卡远程空空导弹、美国AIM-120D远程空空导弹都是半主动雷达、卫星、惯性、数据链、主动雷达5种制导的导弹,人家设计的就是:载机雷达锁定目标发射导弹后就返航,剩下的大部分中继飞行交给卫星制导和惯性制导概略制导,末端再由弹载主动雷达负责精确追踪。到你这里就误解成卫星惯导不能中继了,你还是学一点制导常识再说话。
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发表于 2019-2-11 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-10 18:53
1、发射前就由载机雷达锁定目标,然后发射
2、发射后中继飞行主要由卫星制导、惯性制导负责,弹载雷达 ...

弹载雷达能不能看那么远先不说,先解释一下卫星和惯导怎么确定目标实时位置呗。。。。毕竟飞机是动的,不是固定目标
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发表于 2019-2-11 10:59 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

普通普通 发表于 2019-2-11 10:54
典型外行误解,英国流星远程空空导弹、法国米卡远程空空导弹、美国AIM-120D远程空空导弹都是半主动雷达 ...

谁告诉你AIM120D等等半主动制导?

另外,人家说卫星咋个制导啦?
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 楼主| 发表于 2019-2-11 11:09 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 11:18 编辑
004浙江舰 发表于 2019-2-11 05:08
潜水好几年了,今天特地注册上来回复,其实争论问题就在于中距弹在主动雷达开启前卫星、惯导是否能够提 ...


兄弟没看清楚吧?我什么说用卫星搜索锁定战机了???看第6页216楼。我说的是载机雷达锁定敌机后发射导弹,同时把敌机目标信息实时传输给红外卫星或有源相控阵雷达卫星,卫星跟踪敌机大概方位,可以有5--10公里的方位误差,然后把有5-10公里误差的敌机大概方位发送给载机所射导弹的卫星接收器,在惯性制导协助下,我方导弹朝有5--10公里误差的敌机大概方向盲目飞行,就是朝大概方向中继飞行,根本不知道飞机的精确位置,因为弹载卫星和惯导根本没有跟踪敌机的功能,只能控制导弹的速度和方向,这跟搜索锁定根本不是一个概念。你咋能理解出卫星搜索锁定战机的意思呢?
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 楼主| 发表于 2019-2-11 11:11 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 11:16 编辑
red197 发表于 2019-2-11 10:59
弹载雷达能不能看那么远先不说,先解释一下卫星和惯导怎么确定目标实时位置呗。。。。毕竟飞机是动的,不 ...


卫星和惯导又不是搜索敌机的?怎么可能确定飞机的目标实时?看第6页216楼。
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 楼主| 发表于 2019-2-11 11:13 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-11 10:59
谁告诉你AIM120D等等半主动制导?

另外,人家说卫星咋个制导啦?

这是权威答案,你去查查AIM120D手册,就知道它是半主动雷达、卫星、惯导、数据链、主动雷达5种制导方式。
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发表于 2019-2-11 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷达主动中距空空导弹的基本常识

1,与信号和制导相关的构成部分

主动雷达导引头,作用适用于末端寻旳,同时也是捣蛋的起爆引信传感器

惯性导航装置,作用是控制导弹姿态和射向的传感器,同时也是导弹的航程测量传感器。有些半主动中距弹是没有的。这个装置也叫自控飞行传感器

指令收发装置。也叫做数据链,很多导弹是只有接收部分,没有向后发送部分,这一类被称做单向数据链

GPS接收机。作用是提供战场的统一坐标系,作为惯性传感器的矫正装置。有些导弹没有

自动驾驶仪。作用是存储诸元,按照装订的诸元,在么岛开机之前结合导弹姿态和射向传感器,控制导弹飞行弹道。在末导雷达开机之后,结合导弹姿态传感器,存储的诸元,以及末导雷达捕获的目标航迹,控制导弹飞行,直至引信触发起爆。
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发表于 2019-2-11 11:21 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

普通普通 发表于 2019-2-11 11:13
这是权威答案,你去查查AIM120D手册,就知道它是半主动雷达、卫星、惯导、数据链、主动雷达5种制导方式。

哪个权威?

告诉一下AIM129D等等的雷达导引头波段,再告诉一下哪个战斗机雷达有这个波段
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发表于 2019-2-11 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
对方怎么对付我方的隐形机?
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 楼主| 发表于 2019-2-11 11:34 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

本帖最后由 普通普通 于 2019-2-11 11:51 编辑
空军厂 发表于 2019-2-11 11:21
哪个权威?

告诉一下AIM129D等等的雷达导引头波段,再告诉一下哪个战斗机雷达有这个波段


120D,不是129D。当然美国空军多AIM120D导弹介绍。你也可以去我国空空导弹研究院咨询专家,是否半主动雷达、卫星、惯导、数据链、主动雷达5种制导方式?如果没这个渠道你只能信我。懂AIM120D也不是我一个。我没必要在这种问题骗你。
另外,AIM120D的末端弹载主动雷达波段可能是J波段,        厘米波        波长1.5-3厘米。不过,这一点我不知道是否记错。因为有其他远程空空导弹也是这种波段。
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发表于 2019-2-11 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-11 11:34
当然美国空军多AIM129D导弹介绍。你也可以去我国空空导弹研究院咨询专家,如果没这个渠道你只能信我。 ...

美国空军什么时候介绍过AIM120D有半主动模式?
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发表于 2019-2-11 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通普通 发表于 2019-2-11 11:11
卫星和惯导又不是搜索敌机的?怎么可能确定飞机的目标实时?看第6页216楼。

直接多射几颗卫星覆盖战场实时搜索飞机不就得了,还用什么战斗机锁定。。。。。
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 楼主| 发表于 2019-2-11 11:46 | 显示全部楼层

RE: 现在最致命危险是根本没有能独立攻击隐形战机的空空导弹

空军厂 发表于 2019-2-11 11:36
美国空军什么时候介绍过AIM120D有半主动模式?

看来你不知道半主动雷达的概念。1、导弹自己不发射雷达波,只接受机载雷达制导的时候就是半主动雷达。2、AIM120D随然有末端主动雷达,但是,发射导弹时并不启动这个末端主动雷达,是用哪载机雷达帮助导弹锁定目标,用末端主动雷达的接受器接受载机雷达信息。3、就是说虽然AIM120D有5种制导方式,但并不是简单的把5套各自独立的制导方式都装在导弹上,而是优化整合,能共用的就供用,不能共用的才单独安装。
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