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楼主: 叫兽猎人
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如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

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发表于 2019-2-8 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:20
这里讨论的不是日本敢不敢动手,而是后来结局会怎么样。中国会不会还遭受那么惨重的损失,导致一些人脊 ...

日本百分之一百敢动手,因为日本由于甲午战争与日俄战争的胜利整个民族处于极度的膨胀之中,而最后结果无外乎随着世界反法西斯的胜利而胜利,至于中国的损失参考苏联卫国战争可能更血腥,死亡的人更多。但日本死亡的人也更多,但由于国力的原因,国土在大片沦陷的整体态势不可能改变。
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发表于 2019-2-8 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-8 10:36
日本百分之一百敢动手,因为日本由于甲午战争与日俄战争的胜利整个民族处于极度的膨胀之中,而最后结果无 ...


没有大批伪军投降,军队死的人确实会多点,但是大面积国土沦陷不会发生。日本也没有余力去祸害东南亚了。这是我一直强调的观点,中国不强大,就是对亚洲人民的犯罪。
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发表于 2019-2-8 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-8 08:01
你没有搞清楚蒋介石发动四一二政变的真正目地,真正的目地就是一是叫停当时的反帝国主义运动。二是阻止 ...

当时的时代背景,基层民众绝大部分是文盲,目不识丁,动员起来后革命热情非常高,部分有些过火行为是可以理解的,kmt可以通过基层党组织对民众进行教育和思想政治工作进行合理引导,但多年前有位极右果粉就拿一小部分基层民众过火行为来说事,恶狠狠地说:412杀光那些左派和农民就是没错。果然极右的思维都是异于常人,心狠手辣,视人民生命如草芥,还有口口声声宣称花园口决堤是正确的,至于那些难民,那是他们自己的命不好,算为国贡献了,这事怪不得蒋委员长,只能怪鬼子侵略才造成如此后果,没记错的话,多年前郝伯村来大陆访问去河南时也说过花园口决堤政策没错,我在想要不是有tg护着,当年幸存者的后代是不是想把这只老狗剥皮碎骨……
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发表于 2019-2-8 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-8 08:01
你没有搞清楚蒋介石发动四一二政变的真正目地,真正的目地就是一是叫停当时的反帝国主义运动。二是阻止 ...

楼主的定义本来就是架空历史,讨论没有4.12事变国共合作持续北伐的事。
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发表于 2019-2-8 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
56tu 发表于 2019-2-8 10:46
当时的时代背景,基层民众绝大部分是文盲,目不识丁,动员起来后革命热情非常高,部分有些过火行为是可以 ...


KMT如果基层组织工作到位,真的要搞花园口决堤也不至于死那么多人。

决堤无疑是短视的,整个河南都造反了。
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发表于 2019-2-8 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:59
KMT如果基层组织工作到位,真的要搞花园口决堤也不至于死那么多人。

决堤无疑是短视的,整个河南都 ...

最让人愤怒的就是他们说:死人没什么,言下之意就是草民贱命,死了就死了,有什么大不了的,完全一副对基层民众死活关我屁事的语气和心理,但你想争取正当利益就该屠,还极度仇视左派人士。这类人要是把持朝政,可想而知……当然,极左也好不了
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发表于 2019-2-8 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:59
KMT如果基层组织工作到位,真的要搞花园口决堤也不至于死那么多人。

决堤无疑是短视的,整个河南都 ...

解放战争时国民党又想让黄河重新归道,用来淹没因花园口决堤改道而多年未修堤坝的山东地区。
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发表于 2019-2-8 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
ck777 发表于 2019-2-7 17:27
土共党员被杀的不到一万

被蒋介石屠杀的主要是国民党左派。
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发表于 2019-2-8 11:39 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

本帖最后由 东方云轩 于 2019-2-8 11:53 编辑
九月的海 发表于 2019-2-8 07:46
中央工作会议不是不能参加,是毛当时病了,不让他参加是替他考虑。而且当时毛已主动退二线,不参加也说的 ...


哦,原来毛退居二线了,但是在你在85楼怎么又成了一把手啊?

某些人确实“务实”,刚主持工作,窑洞住了没几天的太太就一身“民国范”了。

王光美1.jpg
阴丹士林旗袍,宋美龄最爱,看来某些人也爱。

297456290.jpg

照片分别摄于1962、1963,某些人天天挂在嘴上的“饿死三千万”还没过去几天呢,呵呵。


聪明人说的好啊,历史宜粗不宜细,哈哈。
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发表于 2019-2-8 11:53 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

56tu 发表于 2019-2-8 11:18
最让人愤怒的就是他们说:死人没什么,言下之意就是草民贱命,死了就死了,有什么大不了的,完全一副对基 ...

这个也是没办法的,不炸黄河,把有生力量拉出来,就没有后面的武汉,长沙会战了,国民政府基本上投降了
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发表于 2019-2-8 11:57 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

虫生小子 发表于 2019-2-8 10:59
KMT如果基层组织工作到位,真的要搞花园口决堤也不至于死那么多人。

决堤无疑是短视的,整个河南都 ...

你少说了山东、安徽、江苏
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发表于 2019-2-8 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:31
直接原因是土改引起反弹,根本原因是本人借机上位。按照正常手续,他争不过汪精卫

那么大规模的屠杀而且首先开刀是上海的工人,很多人甚至在外国的租界内被杀,国外没有任何干涉,国外的媒体也没有进行批判,外国的势力应该是事先同意了的,由于有苏联的先例,帝国主义势力其实对任何一个国家的革命力量都是警惕的。
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发表于 2019-2-8 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-8 12:10 编辑
su27uuuk 发表于 2019-2-8 11:57
你少说了山东、安徽、江苏


这就是我在茶馆发那个末日贴的原因

只要循循善诱,老百姓可以接受相当程度的牺牲,最不能接受的是像垃圾一样被抛弃

自古以来牛逼的政治家和政党,从来都是善于利用老百姓的。
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发表于 2019-2-8 12:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-8 12:02
那么大规模的屠杀而且首先开刀是上海的工人,很多人甚至在外国的租界内被杀,国外没有任何干涉,国外的媒 ...

它们同意与否,最多只是起催化作用的外因。
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发表于 2019-2-8 12:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:41
没有大批伪军投降,军队死的人确实会多点,但是大面积国土沦陷不会发生。日本也没有余力去祸害东南亚了 ...

国土大面积沦陷会发生,主要原因是当时的国力与日本差太远了,苏德战争时,苏联是共产党领导仍然是国土大面积沦陷,中苏交恶,苏联威胁对中国发动战争,解放军的推演是如果发生苏联大规模入侵,几个月内东北地区北京天津新疆兰州都会沦陷,大国战争第一要素是国力,那个人来领导没有那么重要。
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发表于 2019-2-8 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
活力小囡囡 发表于 2019-2-8 11:53
这个也是没办法的,不炸黄河,把有生力量拉出来,就没有后面的武汉,长沙会战了,国民政府基本上投降了

这个洗不干净,花园口决堤死了那么多人,kmt自己彻底脱离人民,一不能收拾国内军阀统一全国,二基层组织废了,让那些地主士绅把持,拉壮丁造成的死亡比战场上和鬼子拼杀牺牲的还多,三逼反了tg,军队战斗力下降,根本不是一支现代化的作战力量,自作虐不可活而已,如此草菅人命,这样的政府,不倒台才怪
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发表于 2019-2-8 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-8 12:17 编辑
苍山之涧 发表于 2019-2-8 12:11
国土大面积沦陷会发生,主要原因是当时的国力与日本差太远了,苏德战争时,苏联是共产党领导仍然是国土大 ...


TG做的推演从来都是最坏情况,就像抗美援朝的思想准备也是御敌于国门之外,从来没想过真的能够保住北朝鲜政权。

二战前中国如果真的是一个政令统一的准工业化国家,怎么会被打的中央政府龟缩在西南?

国力这个东西是动态的,不同的选择就会有不同的发展。道路正确短短10年也会让国力有一个飞跃。
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发表于 2019-2-8 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
如过没有美国加入,和美国打越南差不多,慢慢耗到1950年左右,日本人的国力会支撑不住长期消耗主动撤军的
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发表于 2019-2-8 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:53
抗战时期投降,你可太看不起蒋介石了。即使抗日战争失败了,蒋介石跑到英美那也是个民族英雄彪炳千秋。抗 ...

也不能说汪太傻,他在1939年正式投日当汉奸时还是很是踌躇了一阵的,但当时他已经没有回头路了,除非他愿意就此离开历史舞台,去外国当寓公渡过余生,但拿吴三桂的话说,大丈夫生不能名扬千古,死也要遗臭万年!何况1939年当汉奸可不是没有前途的事,除非你开上帝视角知道1945年日本人要被美帝打到一败涂地。
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发表于 2019-2-8 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 12:11
它们同意与否,最多只是起催化作用的外因。

四一二大屠杀,国民党党员被杀掉的党员人数是共产党党员的十倍以上,可见光头的本意还是在党内争权上位,但在国民党党内争权上位没有任何外部势力的支持是无法想象的。
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发表于 2019-2-8 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们为什么要学历史,为什么要记住过去的事情?

如果不能以史为鉴,那就是毫无意义的浪费时间。
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发表于 2019-2-8 12:22 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-8 07:47
日本人为何全面侵华,主要原因是关东大地震,使多数日本人认为,日本所占的土地太差了,大和民族必须换地 ...

日本侵华,是因为当时中国太弱,太好欺负。如果中国面对强敌想朝鲜战争那样,就不会出现日本侵华。
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发表于 2019-2-8 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-2-8 12:22
日本侵华,是因为当时中国太弱,太好欺负。如果中国面对强敌想朝鲜战争那样,就不会出现日本侵华。

日本侵华是必然的,主要原因是前两次战争他们都胜利了 ,尝到了甜头,民族自信心极度膨胀所至,日本连美国都敢打,那会有不敢打中国的,要知道美国的国力可是当时日本的二十倍。
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发表于 2019-2-8 12:44 | 显示全部楼层
1927年的TG和1949年的TG也没法比。
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发表于 2019-2-8 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-2-8 12:19
也不能说汪太傻,他在1939年正式投日当汉奸时还是很是踌躇了一阵的,但当时他已经没有回头路了,除非他愿 ...

实在不懂这家伙内心当时在想什么,他很有才华,不是底层民众那种目不识丁的文盲,投敌当汉奸遗臭万年,他应该想过这个问题吧?而且看来他的权力欲望很重,斗不过老蒋,竟然去投敌,貌似抗战结束后他老婆陈璧君也一直不服气老蒋,哪怕面临枪毙也丝毫不惧,这两公婆是有多恨蒋光头啊
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发表于 2019-2-8 13:02 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-8 12:40
日本侵华是必然的,主要原因是前两次战争他们都胜利了 ,尝到了甜头,民族自信心极度膨胀所至,日本连美 ...

主要还是看国内局势,国内局势混乱当然日本侵华是必然的。
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发表于 2019-2-8 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
56tu 发表于 2019-2-8 13:01
实在不懂这家伙内心当时在想什么,他很有才华,不是底层民众那种目不识丁的文盲,投敌当汉奸遗臭万年,他 ...

汪在出走重庆前误判了很多事,比如他认为以自己的威望资历,只要振臂一呼就可以轻易拉拢到大量反蒋的政客和地方军阀自立山头;比如他认为日本人的野心是有限的,这场战争最多就是像甲午、辛丑那样,大量割地赔款认怂就能像大清那样靠和谈苟活下去。结果之后证明全错了。当然这些从宏观上讲都不重要,最重要的是:他没有想到之后日本人居然会沙雕到主动招惹以美帝为首的洋大人,最终只有身死国灭一败涂地的下场!
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发表于 2019-2-8 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-2-8 13:02
主要还是看国内局势,国内局势混乱当然日本侵华是必然的。

你知道日本的二二六兵变吗?从那时起日本就变成了一个军国主义的畸形国家,国内已经没有了任何理性的声,你就算再大的官,只要挡住了狂热军官的道,就会被暗杀,你要知道二二六事变后,日本已经不是一个正常的国家,日本军阀发动对英美荷兰的战争,大数日本人都明白根本打不赢,但他们无法阻止战争的发生,而当时的裕仁天皇,也是一个智力与性格都有问题的人,而且极度狂热,日本发动战争还一个重要的原因,那就是害怕国内发生革命,为转移国内矛盾而发动对外战争,因此中日战争是无法避免的。
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发表于 2019-2-8 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
瓦肯奥巴马 发表于 2019-2-7 22:39
耗不死。

而且日本当时主要精力没在中国身上


因为中日战争后日本在中国的速决战战略失败导致日本必须把目光投向太平洋和东南亚,这不取决于日本想不想,是日本只能这么走
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发表于 2019-2-8 14:10 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

chanwatt 发表于 2019-2-7 22:35
虽然这种观点咋看有些道理,但我却认为经不起推敲,起码不是主因。大国的发展,内政总重于外因。仅仅为了 ...

嗯,说得蛮有道理的。确实外因是因素,内因才是最主要的。过去的已经过去了,至少我们又重新回到了历史的主角舞台,而且只有短短几十年。

联想当前,真的,中美贸易战只是一个外因,当然国际关系在当今的国际化经济中,确实有不可估量的重要作用,但我们更应该注重的是内因。我认为那种“阿拉伯之春”实在不可取,但“委国和鑫月半”也不能成为我们的榜样,中国传统很难改也不能丢,溶入世界文化却又是必然趋势。所以崛起之路其实还是挺难的。我觉得民主集中制这个传统是最佳的,不能改。
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发表于 2019-2-8 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
56tu 发表于 2019-2-8 13:01
实在不懂这家伙内心当时在想什么,他很有才华,不是底层民众那种目不识丁的文盲,投敌当汉奸遗臭万年,他 ...

没有4.12军事政变,国民政府就是汪精卫当家,你说他内心是不是恨蒋介石入骨。而实际上汪精卫曲线救国的口号,确实也让许多军阀和地方实力派有了投降日军的借口。
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发表于 2019-2-8 15:45 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

覆铜钢 发表于 2019-2-8 12:19
也不能说汪太傻,他在1939年正式投日当汉奸时还是很是踌躇了一阵的,但当时他已经没有回头路了,除非他愿 ...

小老百姓不当汉奸没有出路,但是汪精卫这种人物即使中国人都死绝了,最后才会死到他这一层。
经过辛亥革命后二十多年的折腾,中国已经成为了民族国家,这个时候高层谁想投降,注定没有前途。蒋介石已经看出了这点。日本人和汪精卫都没看出来。
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发表于 2019-2-8 15:51 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

覆铜钢 发表于 2019-2-8 13:14
汪在出走重庆前误判了很多事,比如他认为以自己的威望资历,只要振臂一呼就可以轻易拉拢到大量反蒋的政客 ...

汪精卫投日是一个大的历史课题,但是无论怎么说汪伪政府汉奸的帽子几百年内是不可能摘掉。无论怎么翻案也没用。
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发表于 2019-2-8 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
marcus7 发表于 2019-2-8 09:00
日本能发展,中国不能发展?

不好说,没有 日本侵华战争, 第五次反围剿失败的中共有没有时间发展很难说~
如果中国一直在国民党手上,那最好情况是 变成印度那种吉祥物国家。
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发表于 2019-2-8 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-8 15:45
小老百姓不当汉奸没有出路,但是汪精卫这种人物即使中国人都死绝了,最后才会死到他这一层。
经过辛亥革 ...

都说了他完全是有选择的,直到被蒋的刺客在河内挨了一下后,他如果就此罢手,承认失败远走高飞,依然可以全身而退,但是他实在不甘心啊!就像造反前的吴三桂或三藩一样,老实交出封地,照样可以享受当汉奸的胜利果实,荣华富贵到死,但是他们不服,非要赌把大的,汪精卫也是赌,赌日本能让自己做第二个三藩,只是都赌输了!
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发表于 2019-2-8 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:31
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

蒋靠的是背后的英美资本
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发表于 2019-2-8 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-8 15:51
汪精卫投日是一个大的历史课题,但是无论怎么说汪伪政府汉奸的帽子几百年内是不可能摘掉。无论怎么翻案也 ...

他头上汉奸的帽子是永远不可能摘掉的,也永远都翻不了案。
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发表于 2019-2-8 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
蒋介石再怎么说,他年轻时候确实革命来着。但是到了那个时候,英美资本势力对他伸出了橄榄枝,他吞咽下了诱饵,就不能回头了。
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发表于 2019-2-8 17:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-8 11:34
被蒋介石屠杀的主要是国民党左派。

基层党组织被一扫而空了,也就彻底脱离群众了
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发表于 2019-2-8 17:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-8 15:51
汪精卫投日是一个大的历史课题,但是无论怎么说汪伪政府汉奸的帽子几百年内是不可能摘掉。无论怎么翻案也 ...

汪会投日当汉奸算不上什么历史课题吧,就是一个算错赌输的政客和党棍的故事罢了,几千年里这种人太多太多了,今后也会有的。
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