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如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

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发表于 2019-2-8 01:06 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:29
百团大战八路军的战报是消灭了二万的日军与伪军,但八路军的损失的有多大?是惊人的八万人,这事让毛心疼 ...

这个不可能吧,一个团两千人,一百个团就是20万,伤亡要是达到八万,那相当于40%的伤亡。百团大战是破袭战,损失怎么会这么大?
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发表于 2019-2-8 01:09 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

56tu 发表于 2019-2-8 00:57
也侧面说明了当时tg也没打算走武装斗争路线吧

当年中共走什么路线是斯大林说的算,在斯大林眼里国民党才是共产主义政党,中共是可以随时牺牲掉。
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发表于 2019-2-8 01:11 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

56tu 发表于 2019-2-7 23:23
只要制度化建设起来,左右统一战线,手下一帮能人,让他当又如何?

面对日本人,蒋介石还能搞全民抗战,换做汪精卫没准直接就怂了。
07年有部电影叫《八月一日》,对当年的政治形式描写的很准确。包括南昌起义,汪精卫在幕后也是推动者之一。
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发表于 2019-2-8 01:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-8 01:11
面对日本人,蒋介石还能搞全民抗战,换做汪精卫没准直接就怂了。
07年有部电影叫《八月一日》,对当年的 ...

只要建立合理的制度,姓汪的也指使不了整个集团投降,最多他自己带走一部分人当汉奸罢了,况且,国共一直合作没有经过412,国军战斗力也比这个位面的强不少,当然,比较大的交换比还是有,只要二战站队正确外援不断,个人认为损失不会那么惨重,鬼子也会损耗更多人力物力财力
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发表于 2019-2-8 02:09 | 显示全部楼层
历史的发展始终还是具有适合本国的政治制度来决定。
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发表于 2019-2-8 03:24 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-7 17:56
日本人侵略中国考虑的是当时中国没有重工业,汉阳兵工厂仅仅能造迫击炮,科技高一点的武器当时中国造不了, ...

如果中国不内乱花,抗日战争打不起来。
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发表于 2019-2-8 03:25 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

北岳剑派 发表于 2019-2-8 01:06
这个不可能吧,一个团两千人,一百个团就是20万,伤亡要是达到八万,那相当于40%的伤亡。百团大战是破袭 ...

用大刀长矛跟人家拼,损失不大才怪。
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发表于 2019-2-8 03:40 | 显示全部楼层
1,LZ想当然了,2,LZ的认识有误
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发表于 2019-2-8 03:59 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

56tu 发表于 2019-2-7 16:55
记得被杀最多的是kmt左派基层党员,整个基层党组织被一扫而光,然后让地主豪强把持了基层统治,压榨农民, ...

康泽的别动队杀的人更多,江西和大别山有几个县把青壮年基本杀没了,真残酷啊。
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发表于 2019-2-8 04:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:32
从唯物主义的角度分析,你的分析是错误的,主要原因是物质的力量是需要物质的力量才能对抗,西安事变后, ...

沈阳、太原、巩县、汉阳,四个兵工大厂的一个月产能差不多可以装备一个军(日军一个甲种师团)。
在朝鲜战争初期,志愿军依靠的就是国内兵工厂的补充。诚然当时大陆有几个兵工厂,但东北的主要被苏联拉走、内地的被国民党拉走,剩下那点产能,共产党竭尽全力生产也勉强堪用。
七七事变后,太原、巩县、汉阳、金陵,四个大厂产能仍很大。
国民政府的兵工整合和发展非常糟糕,水平低于北洋段祺瑞当总理时期。
首先是各厂各自为政。
北洋时期勉强整合(1915年左右),事实上1913年起,北洋政府就统计结束,1915年完成初步整合。同年扩大汉阳产能,筹建巩县兵工厂。但随着军阀混战,各方重新陷入各自为政的局面。
而国民政府差不多在1933-1935年左右完成中央下属兵工厂的整合。但随着上海、南京、武汉的陷落,大量图纸机器丢失。
其次,老蒋看不上国内原有兵工厂。中原大战后,阎锡山出走大连,太原兵工厂吃不上饭,向中央报价五百万大洋,老蒋不给。后来阎锡山回晋,此事不了了之。同样的兵工厂还有广东。
在原有工厂扩建上,老蒋看不上巩县和汉阳。反而扩建金陵兵工厂。结果南京实际上又一直在前线……
最后是老蒋的武器采购,外购占了很大一部分,国内产能得不到充分释放。老蒋年年打仗,老觉得国产跟不上需要,钱大把的去国外买,结果国内的生产既缺乏统筹,又缺乏采购,军工建设一日不如一日。
国府迁到四川后,才勉强理顺产能,逐步恢复生产。
国军军费,杂牌军又养的太多,造成武器采购费用又一直不够。反观共军,兵工产能从黄崖洞开始就一直得到充分释放。
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发表于 2019-2-8 04:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
政變之前的國民黨其實更像共產黨,一場政變下來,國民黨基層基本被殺完,至此之後,國民黨就真正的脫離了群眾。也等於拱手將政權讓給tg。
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发表于 2019-2-8 04:50 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

飞翔小小鸟 发表于 2019-2-7 17:48
日本不来,就得自爆了。所以,日本必然侵华。

是的。日本经济危机中,跟美国大萧条有关。包括德国的二战前的经济危机也跟美国大萧条有关系,间接帮助了纳粹上台。
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发表于 2019-2-8 06:27 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:17
东北军就是全力抵抗也抵抗不住,东北军仅三十万人,东北军实力再强,强得过光头的七十万中央军?松沪会战 ...

九一八事件之前日本是什么样???哪怕是在1929年经济大萧条之前全球经济最好的时期,日本都没从关东大地震中缓过气。关东大地震搞的日本连几十万陆军常备军都没法维持只能大力裁减搞的只有十几万了,这也是陆军马鹿为什么那么痛恨掌权的海军马鹿和元老派的原因以及后来几年连轴转的首相被干掉的因由,我记得关于关东大地震一些记载当时中国一些有名的演艺界人士那是到日本义演赈灾的比如说梅兰芳老板。可是1929年世界经济危机的大爆发在所有列强中对日本这个指望出口的打击最严重,整个外贸急剧缩水了三分之二。如果中国当时下定决心抵抗,日本是没办法的,甚至在918事变以后当时日本犬养毅内阁的态度还是通过谈判取得在东北的实际利益换取老蒋派个宋哲元一类的虚领东北,当时连人选都选好了就是用司法院长居正取代小六子出任东北政务委员会委员长,可是老蒋的一再退缩刺激了日本军方的野心,在这种情况皇室和军方都想让犬养毅死,那只有死了,于是伪满洲国也就顺理成章了
日本恰恰就是在全面侵占东北以后才得以摆脱危机,才有财力人力物力进行扩军备战,东北本身工业我不想说东北的矿业资源我也不想说,就说东北农业中的大豆这一条,就是在张家父子经营时期,东北大豆年出口进项就是5000W美金之多,不然你以为张家父子拿什么办工厂拿什么搞出一个海陆空仅次于中央军的地方军阀部队???
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发表于 2019-2-8 06:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
412是不可避免的,当时的外国帝国主义国内资产阶级和地主阶级,都不可能坐视共产党在中国扩张,4月蒋不动手,几个月后,帝国主义实力和资产阶级也会支持另一个军阀势力动手。

即使他们都不动手,共产党这边也必然动手先是农会在农村继续都地主,分田地,接管乡级政权,进而争夺县级政权。在城市会先罢工再罢工,随后工人赤卫队会接管工厂,接管社区政权,进而争夺市级政权。

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发表于 2019-2-8 06:44 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

唐明皇 发表于 2019-2-8 06:27
九一八事件之前日本是什么样???哪怕是在1929年经济大萧条之前全球经济最好的时期,日本都没从关东大地 ...

另外就说说这个被吹成花的淞沪会战吧,最先开始真的是10W中央军精锐居然拿不下在虹口驻扎的4000日本海军陆战队。最后打成添油战术了,让日军得以一再增兵,这也罢了,居然还把部队放在日本海军舰炮射程内成建制的被消灭,究其原因是士兵不勇敢吗?是前线将领个个都是猪吗?都不是!老蒋还在做着梦白皮列强出面干预等着《九国公约》开会,然后再与日本人搞个和约了事,不见陶德曼大使很热心吗???因此哪敢真把日本人打痛,真的把日本往死里打???不敢彻底卖国但是又不敢得罪洋大人,那只能让中国军人脑袋顶着敌人的钢铁炸弹了!!!
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发表于 2019-2-8 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-8 01:06
这个不可能吧,一个团两千人,一百个团就是20万,伤亡要是达到八万,那相当于40%的伤亡。百团大战是破袭 ...

百团大战是八路军有四十万人参战,当时八路军的团大得不得了,一个团至少就有四千多人,另外八路军伤亡大的一个主要原因是日军大量使用毒气,中毒造成的伤亡甚至高于作战造成的伤亡,伤亡八万人我的理解是开战以来至百团大战至的总伤亡,要不是伤亡巨大,彭德怀也不会写检查。
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发表于 2019-2-8 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
56tu 发表于 2019-2-7 19:38
他们本来就不是资本家,地主豪强,买办阶级,极右的代表,412果粉根本不提,反而故意隐晦的把本质歪曲到 ...

所以那时候提起国民党都是说国民党反动派,而不是笼统地称国民党
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发表于 2019-2-8 07:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-2-7 20:51
是中央工作会议。



中央工作会议党主席为什么不能参加?如果是政府工作会议倒还说的过去
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发表于 2019-2-8 07:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
长日 发表于 2019-2-8 07:40
中央工作会议党主席为什么不能参加?如果是政府工作会议倒还说的过去

中央工作会议不是不能参加,是毛当时病了,不让他参加是替他考虑。而且当时毛已主动退二线,不参加也说的过去。
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发表于 2019-2-8 07:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxnnjy 发表于 2019-2-8 03:24
如果中国不内乱花,抗日战争打不起来。

日本人为何全面侵华,主要原因是关东大地震,使多数日本人认为,日本所占的土地太差了,大和民族必须换地方才行,当时能够换地方的选项不多,苏联的土地太差而且很强,东南亚土地太炎热,而且不能与日本本联成一片,而日本占着的朝鲜半岛山多平原少,当地人口又多,没有什么发展潜力,而东北是大平原,土地面积是日本本土的数倍,而当地人口仅仅有三千万人,是最佳也是唯一的选项,日本人既然动了换地的心思,当时中国就是再强他们也敢动手,苏联当年对伪满州国有威胁,日本连苏联都打,美国要求日本全面撤军中国,这还不包括东北日本的驻军,否则继续经济封锁,日本连美国都打,你样一个疯狂不正常的国家,中国当时能逃避他们的入侵可能吗?
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发表于 2019-2-8 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2019-2-8 07:46
中央工作会议不是不能参加,是毛当时病了,不让他参加是替他考虑。而且当时毛已主动退二线,不参加也说的 ...

按照程序,首先要请示毛才能开中央工作会议,毛是否参会也要请示时请毛自己决定,而不是别人替他做决定,否则就是违反程序
刘和邓的做法就是想把毛的声音排除在会场外
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发表于 2019-2-8 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 苍山之涧 于 2019-2-8 09:19 编辑
剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:58
这里讨论的是没有4.12事变,国共合作怪持完成北伐统一国家的条件下的。这虽然是架空历史,但有一个统一的 ...


你没有搞清楚蒋介石发动四一二政变的真正目地,真正的目地就是一是叫停当时的反帝国主义运动。二是阻止当时的土改运动。四一二政变所杀的共产党不过两万多人,而所杀的国民党左派起码二十万以上,国民党党员被杀人数占被害人数的百分之九十以上,蒋介石发动四一二屠杀事实是在帝国主义外部势力要求下干的,甚至得到了当时苏联的同意,我们不要把外国势力想得那么好,从历史的角度来看四一二屠杀必然会发生 ,只是规模的大小或谁来执行的问题,这是外部势力插手中国内部政局后的必然结果。
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发表于 2019-2-8 08:41 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:39
没有苏联的援助,你以为北伐会那么顺利吗?蒋公拿破仑在世竟然能以寡敌众。

苏联援助的是教材和武器  运用这些的是人 中国人  你问我北伐为什么会那么顺利  

北伐军和军阀的军队是不同的  这点上就决定了北伐军的战斗力 再加上国共合作

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发表于 2019-2-8 08:50 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:53
抗战时期投降,你可太看不起蒋介石了。即使抗日战争失败了,蒋介石跑到英美那也是个民族英雄彪炳千秋。抗 ...

只能说你太看得起蒋介石了。蒋之所有最终没有投敌,一是因为汪精卫抢了先,二是国际形势使然。别忘了,蒋是什么时候才向日宣战的。蒋的特使一直在和日本人接触,只不过是价钱没拢罢了。
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发表于 2019-2-8 09:00 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

爷爷的儿子 发表于 2019-2-7 21:44
那为什么 37年才全面侵华
他如果走石原莞尔的路子,吃下东北之后收手,好好经营,扩充自己硬实力,是没 ...

日本能发展,中国不能发展?
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发表于 2019-2-8 09:15 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

九月的海 发表于 2019-2-7 22:54
主要是没有形成正常的民主体制,按理说经过大跃进的劳民伤财,大饥荒的空前灾难,一把手应当自觉负责下台 ...


大跃进的劳民伤财,大饥荒的空前灾难。看起来是一把手搞的,但是实际上是二把手和矮子搞的。知道什么叫把政策执行歪了吗?知道什么是打左灯往右转吗?知道什么叫扛着红旗反红旗吗?群众的眼睛是雪亮的老一辈几乎没有说矮子好的。
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发表于 2019-2-8 09:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔小小鸟 发表于 2019-2-7 17:48
日本不来,就得自爆了。所以,日本必然侵华。

有没有412,也有二战,所以日本和中国参与二战是不可避免的。如果中国在北伐胜利以后,建立了一个相对稳定的政府,那时候日本应该会首先发动珍珠港攻击也说不定,又或者按兵不动,在苏德战争后参照,和德国东西合击苏联。中国可能会是第二位目标了
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发表于 2019-2-8 09:32 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:56
七七事变开战直到皖南事变前,两党事实上是非常团结的,也是都是下了血本与日军硬碰的,这是不可否定的事 ...

对,抗战刚刚开始的时候,不仅是两党团结,地方军阀也合作。当时朱德元帅是第二战区副总司令,负责一方面作战,麾下各方面的部队都有,也比较听指挥,打的也不错。这也是当时党内出现打运动战游击战和阵地战分歧的一个原因。
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发表于 2019-2-8 09:49 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-8 07:18
百团大战是八路军有四十万人参战,当时八路军的团大得不得了,一个团至少就有四千多人,另外八路军伤亡大 ...

当时八路军总数才40万人,人数最多的山东的115师和山东纵队因为形势没有参加,加上陕北留守部队等,参战部队有20万不错了。
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发表于 2019-2-8 10:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:18
就算真的被共产党改造了,也打不过当时的日本,东北还是会丢,八路军与日军交过手,照样是交换比很高, ...

八路是背后没有整个国家财力物力的支持,绝大部分都是自筹的,说白了这也是中国积贫积弱的原因,力量分散,军阀割据各为其政,又没有像样的工业基础,不过东北那边张家父子经营多年底子也不差,要是改造成功,派系被消灭,基层党组织建立,民众动员起来,政令统一,鬼子想动手也得掂量掂量了,关东军在东北本来人数也不多
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发表于 2019-2-8 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
山谷朋友 发表于 2019-2-8 09:49
当时八路军总数才40万人,人数最多的山东的115师和山东纵队因为形势没有参加,加上陕北留守部队等,参战 ...

百团大战八路军有105个团约40万参加,这是百度百科说的,当时八路军与新四军总数真的可能有五六十万人,百团大战由于过早的暴露了八路军的实力,引起了国民党的猜忌所以才导致了后来的皖南事变。

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发表于 2019-2-8 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
山谷朋友 发表于 2019-2-8 09:49
当时八路军总数才40万人,人数最多的山东的115师和山东纵队因为形势没有参加,加上陕北留守部队等,参战 ...

百团大战八路军有105个团约40万参加,这是百度百科说的,当时八路军与新四军总数真的可能有五六十万人,百团大战由于过早的暴露了八路军的实力,引起了国民党的猜忌所以才导致了后来的皖南事变。

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发表于 2019-2-8 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-8 10:22 编辑
苍山之涧 发表于 2019-2-8 07:47
日本人为何全面侵华,主要原因是关东大地震,使多数日本人认为,日本所占的土地太差了,大和民族必须换地 ...


这里讨论的不是日本敢不敢动手,而是后来结局会怎么样。中国会不会还遭受那么惨重的损失,导致一些人脊椎到现在还没有连接起来。
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发表于 2019-2-8 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
猫管狗事 发表于 2019-2-7 17:38
对的,如果国共合作,那么中国就会得到当时苏联的支持,我们的武器不至于比日本差这么多,很可能日本就打不 ...

蒋是谁派出去革命的?革命之前他又被派到袁世凯那边干嘛去了?我觉得你就不要发这种野史了
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发表于 2019-2-8 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-8 10:26 编辑
苍山之涧 发表于 2019-2-8 08:01
你没有搞清楚蒋介石发动四一二政变的真正目地,真正的目地就是一是叫停当时的反帝国主义运动。二是阻止 ...


蒋介石百分百会发动四一二,但是这跟外国势力没有太大关系,直接原因是土改引起的反弹,最根本原因是本人的争权夺利,借机上位。
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发表于 2019-2-8 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 17:56
日本人侵略中国考虑的是当时中国没有重工业,汉阳兵工厂仅仅能造迫击炮,科技高一点的武器当时中国造不了, ...

在苏联帮助下搞个七八年的工业化,靠一支革命军队,加上苏联支持,还是干的过鬼子的
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发表于 2019-2-8 10:25 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-8 10:14
百团大战八路军有105个团约40万参加,这是百度百科说的,当时八路军与新四军总数真的可能有五六十万人, ...

当时百团大战时,八路军是40万,新四军10万,东江纵队1万多,琼崖纵队不到1万,这基本上是共产党指挥下全部力量了。参战的部队主要是山西河北察哈尔等地的,以129师为主,120师一部,最多不超过20万人。百度的东西只能做个参考,毕竟是可以修改的,不是权威部门发表的。
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发表于 2019-2-8 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-8 10:24
蒋介石百分百会发动四一二,但是这跟外国势力没有太大关系,主要是国内的财团,土改引起的反弹,最主要就 ...

蒋介石的后台就是上海的英美资本,土改个工运把国内外反动势力整一起去了
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发表于 2019-2-8 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
mrzhemg 发表于 2019-2-8 10:25
在苏联帮助下搞个七八年的工业化,靠一支革命军队,加上苏联支持,还是干的过鬼子的


日本当时陆军装备不怎么样,中国国内把军队训练好,至少持久战更稳。不会像历史上那样惨。
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发表于 2019-2-8 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-8 10:32 编辑
mrzhemg 发表于 2019-2-8 10:26
蒋介石的后台就是上海的英美资本,土改个工运把国内外反动势力整一起去了


直接原因是土改引起反弹,根本原因是本人借机上位。按照正常手续,他争不过汪精卫
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