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如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

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发表于 2019-2-7 22:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:43
石原莞尔说了,关东军就是用竹刀都能打垮东北军。本来奉军就是日本人支持下出来的。吉林省的负责任熙洽是 ...

在革命党的旗帜下军人的面貌会有很神奇的改变,解放战争中解放战士打起仗来不比老八路差。抗美援朝的战场上硬怼美军也没孬。
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发表于 2019-2-7 22:53 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:46
汪精卫这个人根本没什么底线,哪里有利益他往哪里去,从根子上说他和蒋介石是一路人。抗战时如果汪和蒋的 ...

抗战时期投降,你可太看不起蒋介石了。即使抗日战争失败了,蒋介石跑到英美那也是个民族英雄彪炳千秋。抗日战争死多少人也不会死老蒋。如果蒋介石要投降,汪精卫就是例子,自己的执政班子就会垮台。到时候不得好死是肯定的,想外逃或者做寓公都不可能。
换成老蒋,傻子才会投降。汪精卫投日才是没有政治远见。
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发表于 2019-2-7 22:53 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

dada148 发表于 2019-2-7 22:26
77事变会大大推迟到德国发动二战,而天朝准备会更充分,起码让日本出一口老血推迟珍珠港。

不发生412,不代表政坛百花齐放,也不代表抗日有统一的目标。战争的胜利主要比拼的是实力,以中国当时的实力和战争理念,几乎赢不了战争,拖住日本的目标倒是可以实现。
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发表于 2019-2-7 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
卧虫 发表于 2019-2-7 21:01
如此看来虽然文革是一堆狗屎,但却是无法避免的。解放战争时期有那么一大堆野战军,分别位于各个不同的战 ...

主要是没有形成正常的民主体制,按理说经过大跃进的劳民伤财,大饥荒的空前灾难,一把手应当自觉负责下台。

但一把手并没有下台,也没有反思错误,反而认定“温饱事小,路线事大”,把战友当敌人,积心处虑要予以干掉。

一把手虽然党内威信下降,但在民众当中威信不减,于是利用民众狂热把走务实路线的二号给拿下了,。
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发表于 2019-2-7 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:48
不然蒋介石为毛清理自己玩,嫌人太多。
老蒋那种情况下就是找爹,苏联爹不好使就找英美爹。如果苏联人说 ...

苏联要支持蒋完全北伐确实也力有不殆,必竟如果蒋回绝了美国,那美国就要掉头去支持张作霖了。说到底还是中国国力薄弱,那些列强都可以将中国随便拿捏。
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发表于 2019-2-7 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:42
西安事变后国共实际上还是貌合神离,不然国军和八路军间的摩擦,新四军那的皖南事变根本不应该发生。

七七事变开战直到皖南事变前,两党事实上是非常团结的,也是都是下了血本与日军硬碰的,这是不可否定的事实 ,松沪会战中央军损失高达三十万,百团大战八路军的损失高达八万人 ,你不能说那边假抗日耍奸滑,但确实是打不赢,物质的力量没有别人强,不是人数的或者精神的力量可以弥补的。
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发表于 2019-2-7 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:53
抗战时期投降,你可太看不起蒋介石了。即使抗日战争失败了,蒋介石跑到英美那也是个民族英雄彪炳千秋。抗 ...

汪和蒋位置互调,蒋绝对会投降日本,这一点根本毋庸置疑,他们俩都是没有底线的人。
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发表于 2019-2-7 22:58 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:49
在革命党的旗帜下军人的面貌会有很神奇的改变,解放战争中解放战士打起仗来不比老八路差。抗美援朝的战场 ...

当年张学良就想用红军改造东北军,甚至自己都提出了入党申请。
历史早就证明了,军阀的军队的逻辑和国家军队不一样,军阀的军队不是用来打仗的而是政治资本,所以军阀的部队打仗必然不行。明末的军阀和清末的军阀都是一个讨论。
改造东北军只会存在穿越小说里。
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发表于 2019-2-7 23:00 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:55
苏联要支持蒋完全北伐确实也力有不殆,必竟如果蒋回绝了美国,那美国就要掉头去支持张作霖了。说到底还是 ...

张作霖经过郭松龄事件早就元气大伤了,只要临门一脚就完蛋。日本人都放弃了。当年日本人的想法是让张作霖放弃华北退回东北,通过满五路条约彻底控制东北,把东北变成日本的殖民地。没想到出了皇姑屯事件。关东军的做法才是没脑子。
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发表于 2019-2-7 23:01 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:57
汪和蒋位置互调,蒋绝对会投降日本,这一点根本毋庸置疑,他们俩都是没有底线的人。

蒋介石没底线但有脑子。汪精卫是没脑子。
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发表于 2019-2-7 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:00
张作霖经过郭松龄事件早就元气大伤了,只要临门一脚就完蛋。日本人都放弃了。当年日本人的想法是让张作霖 ...

1927年张作霖不控制着东北和华北,如果美国人转而支持他,他还是有力量保住那半壁河山的。
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发表于 2019-2-7 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:01
蒋介石没底线但有脑子。汪精卫是没脑子。

蒋的脑子也高不到哪里,不然也不会短短三四年就输光了八百万大军,还被别人誉为“运输大队长”。
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发表于 2019-2-7 23:06 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:03
1927年张作霖不控制着东北和华北,如果美国人转而支持他,他还是有力量保住那半壁河山的。

美国人是不会支持张作霖的,东北从来都不是美国人的势力范围,老张本人和美国人也没什么交集。更何况老张身边都是日本人,奉军早就被日本人渗透成了沙漏,老张要是想改换门庭,日本人很轻松的就能搞定。
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发表于 2019-2-7 23:07 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:05
蒋的脑子也高不到哪里,不然也不会短短三四年就输光了八百万大军,还被别人誉为“运输大队长”。

那是遇到了老毛,老蒋比不过老毛,但是比汪精卫、张学良,那是强太多了。
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发表于 2019-2-7 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:58
当年张学良就想用红军改造东北军,甚至自己都提出了入党申请。
历史早就证明了,军阀的军队的逻辑和国家 ...

TG能将吴化文的部队都改编首支攻入南京的部队,如果放下工夫去整编东北军还是可以成功的。先决条件是要东北军将领全都支持,而不是张少帅一个人的支持。
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发表于 2019-2-7 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:06
美国人是不会支持张作霖的,东北从来都不是美国人的势力范围,老张本人和美国人也没什么交集。更何况老张 ...

张学良都能率领东北军成功易帜,更加老奸巨猾的张作霖就任日本拿捏?那日本人是吃饱了撑着搞皇姑屯?这不明显是张作霖已经不受日本控制了,日本不得以出个下策炸死他算了。
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发表于 2019-2-7 23:16 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:10
TG能将吴化文的部队都改编首支攻入南京的部队,如果放下工夫去整编东北军还是可以成功的。先决条件是要东 ...

45年之后的事情没有可比性,当时就算是八路军自己上,也打不过日本人。击毙阿部规秀的黄土岭战斗,八路军用了六个团包围日军,最后也没有全歼。
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发表于 2019-2-7 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 苍山之涧 于 2019-2-7 23:21 编辑
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:58
当年张学良就想用红军改造东北军,甚至自己都提出了入党申请。
历史早就证明了,军阀的军队的逻辑和国家 ...


就算真的被共产党改造了,也打不过当时的日本,东北还是会丢,八路军与日军交过手,照样是交换比很高,要牺牲六七名八路军战士才能消灭一名日本军人,八万抗联战士属于共产党的领导下的部队,但关军没有损失多少人就基本上把他们都消灭了,别小看日军,当时与强大的苏军交手,其交换比都小于苏军。
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发表于 2019-2-7 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:39
没有苏联的援助,你以为北伐会那么顺利吗?蒋公拿破仑在世竟然能以寡敌众。

蒋介石北伐确实如有神助,这个神就是国民党左派和共产党发动起的革命群众。那个时候人称大革命时代,确实轰轰烈烈。
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发表于 2019-2-7 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 21:04
左派只是组织性差罢了,论总体实力在国民党右派+军阀之上。光头强就强在第一个完成内部整合抢先动手。

介个难说,左派那时候还是一心一意和kmt那帮人一起干事的,陈当年也是被骂成右倾,真要整合完毕也未必会动手
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发表于 2019-2-7 23:21 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:19
蒋介石北伐确实如有神助,这个神就是国民党左派和共产党发动起的革命群众。那个时候人称大革命时代,确实 ...

那个也就是历史书上写写。没有苏联人给钱给枪,蒋介石也没招。
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发表于 2019-2-7 23:22 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:18
就算真的被共产党改造了,也打不过当时的日本,东北还是会丢,八路军与日军交过手,照样是交换比很高, ...

当年八路军也打不过日本人,前几天看书才知道原来击毙阿部规秀的黄土岭战斗没有全歼日军,原因是八路军有两个团在没有通知友邻部队的情况下擅自撤退了。
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发表于 2019-2-7 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:39
没有412,国家领袖是汪精卫,这货做国家领袖还不如张学良呢。

只要制度化建设起来,左右统一战线,手下一帮能人,让他当又如何?
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发表于 2019-2-7 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 剑及屦及 于 2019-2-7 23:29 编辑
苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:18
就算真的被共产党改造了,也打不当时的日本,东北还是会丢,八路军与交过手,照样是交换比很高,要牺牲六 ...


抗联里很的人不是败给日军,而是败给了环境。在缺吃少穿的情况下独军奋战在东北高寒地区,面对日军的围追堵截,他们不但忍饥挨饿,还缺粮少弹。能够坚持同日本侵略者抗争十余年,他们实在无愧于祖宗了。
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发表于 2019-2-7 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:21
那个也就是历史书上写写。没有苏联人给钱给枪,蒋介石也没招。

对于蒋介石确实如此,他就从来没想过要自立更生。
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发表于 2019-2-7 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:22
当年八路军也打不过日本人,前几天看书才知道原来击毙阿部规秀的黄土岭战斗没有全歼日军,原因是八路军有 ...

百团大战八路军的战报是消灭了二万的日军与伪军,但八路军的损失的有多大?是惊人的八万人,这事让毛心疼不已,让彭德怀事后写检查,那些八路军是延安拉出去的红军主力,但与日军一硬碰,交换比仍高得吓人。

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发表于 2019-2-7 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 苍山之涧 于 2019-2-7 23:39 编辑
剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:25
抗联里很的人不是败给日军,而是败给了环境。在缺吃少穿的情况下独军奋战在东北高寒地区,面对日军的围 ...


你的部队进不了城填,日军来了只能往深山老林里钻当然会缺衣少粮,如果能占大城填你看有没有粮,说穿了还是打不过,任何一个城填你都占不了那来的粮食?
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发表于 2019-2-7 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 23:22
当年八路军也打不过日本人,前几天看书才知道原来击毙阿部规秀的黄土岭战斗没有全歼日军,原因是八路军有 ...

八路军要打得过日军那就不是日军围剿八路,而是八路围剿日军了。一对一的情况下1937年刚从红军改编过来的八路军可以和日军打当有来有回,而后来新组建的八路军也就是刚放下锄头的农民。毕竟当时整个晋察冀抗日根据地的老八路只有一个独立团,一个骑兵营的老红军底子。早就像胡椒面一样撒下去做种子扩充部队了。
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发表于 2019-2-7 23:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 22:36
汪精卫左起来比谁都左,右起来比谁都右。4.12时TG虽然有损失但不大,那时TG还指望着和汪联合起来同蒋斗。 ...

汪精卫本质是个投机客,而且除了耍笔杆子博眼球啥也不会。比如918后他喊抗日救国比谁都凶,然后你懂的。
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发表于 2019-2-7 23:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:34
你的部队进不了城填,日军来了只能往深山老林里钻当然会缺衣少粮,如果能占大城填你看有没有粮,说穿了不 ...

抗联说穿了就是游击队,他们哪有力量和日军对抗去夺取城镇。
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发表于 2019-2-7 23:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:29
百团大战八路军的战报是消灭了二万的日军与伪军,但八路军的损失的有多大?是惊人的八万人,这事让毛心疼 ...

百团大战是破袭战,和日军硬对硬的干仗也许也只有关家垴了,哪里牺牲得了八万人。而八路军消灭的大部分也是伪军,那二万人中日军占的比例应该也不大。
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发表于 2019-2-7 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:38
抗联说穿了就是游击队,他们哪有力量和日军对抗去夺取城镇。

东北军当时真的打了,要不多了多长时间,也就会变成游击队,当时的日本是军国化的工业国家,而中国是一个农业国而且没有军国化,这种差距不是那个人来领导就可以弥补的,日军与苏军交战,其伤亡比甚至小于苏军,而当时的苏联红军对当时的中国来说是神一样的存在。
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发表于 2019-2-7 23:46 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

爷爷的儿子 发表于 2019-2-7 21:44
那为什么 37年才全面侵华
他如果走石原莞尔的路子,吃下东北之后收手,好好经营,扩充自己硬实力,是没 ...

石原莞尔开了9.18,就阻止不了其他人学他了。
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发表于 2019-2-7 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
56tu 发表于 2019-2-7 23:21
介个难说,左派那时候还是一心一意和kmt那帮人一起干事的,陈当年也是被骂成右倾,真要整合完毕也未必会 ...

陈是替人背锅,他本人也气得狠。首先他不愿中共拿苏共的钱当干儿子,只是形势比人强,财政缺口太大不得不低头,这为之后中共倒霉埋下伏笔。其次他反对中共党员以个人身份加入国民党,他认为这样夹杂不清会出事,412时国民党右派果然就拿这个说事搞清党。最后在中山舰事件之后他主张对蒋进行斗争,被压下来了。可笑的是给陈扣的帽子是右倾投降……
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发表于 2019-2-7 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 23:42
百团大战是破袭战,和日军硬对硬的干仗也许也只有关家垴了,哪里牺牲得了八万人。而八路军消灭的大部分也 ...

损失与牺牲是两个概念,损失包括牺牲的人数与受伤人数。
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发表于 2019-2-7 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
dada148 发表于 2019-2-7 22:34
???光头的中央军还不如东北军,没东北军参战,光头打不赢中原大战,就完不成名义统一了。

蒋介石的军队单打东北军还是比较轻松的,中原大战老蒋中央军独斗西北军,桂系和晋绥军也不落下风,张学良易帜加盟老蒋阵营,让蒋介石有力量打嬴中原大战,但这也只能算锦上添花。
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发表于 2019-2-7 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 23:45
东北军当时真的打了,要不多了多长时间,也就会变成游击队,当时的日本是军国化的工业国家,而中国是一个 ...

这里讨论的是没有4.12事变,国共合作怪持完成北伐统一国家的条件下的。这虽然是架空历史,但有一个统一的国家在后头支持的军队,不会那么容易垮的。大革命时代中国人蓬勃的朝气纵比不了抗美援朝时期,也相差不了的少。和抗美援朝相比那支队伍同样是革命的军队,同样后面有苏联人支持。
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发表于 2019-2-8 00:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 23:47
陈是替人背锅,他本人也气得狠。首先他不愿中共拿苏共的钱当干儿子,只是形势比人强,财政缺口太大不得不 ...

陈确实是背锅了,他和毛一样是本土,胳膊拧不过大腿。
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发表于 2019-2-8 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-8 00:00
陈确实是背锅了,他和毛一样是本土,胳膊拧不过大腿。

要给陈按罪名最多也就是领导无方,结果说他右倾投降,几乎等同于叛徒,过分了。
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发表于 2019-2-8 00:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 23:47
陈是替人背锅,他本人也气得狠。首先他不愿中共拿苏共的钱当干儿子,只是形势比人强,财政缺口太大不得不 ...

也侧面说明了当时tg也没打算走武装斗争路线吧
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