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楼主: 叫兽猎人
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如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

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发表于 2019-2-7 20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 365赌王 于 2019-2-7 20:46 编辑

历史不容假设,战争的胜负,最终取决于国家综合实力。事实上抗日战争的胜利,是中国与国际反法西斯同盟共同取得的。。。
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发表于 2019-2-7 20:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
chy15 发表于 2019-2-7 19:25
没有412,KMT早就被清洗光了。

事实是4.12清洗的是国民党中具有革命信念和敢于为国牺牲的中坚力量,清洗过后的国民成了军阀和买办的遮羞布挡箭牌。
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发表于 2019-2-7 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2019-2-7 20:54 编辑
56tu 发表于 2019-2-7 19:42
当时中国的现状不通过发动基层群众,打掉地方豪强,土地改革,你能进行工业化?那帮保守的地主豪绅,旧式 ...


确实

不过另外一方面来看,左派当时力量太弱,太理想化,受到严重挫折或许也是必然

枪杆子里出政权是血换来的教训。
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发表于 2019-2-7 20:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:39
没有党主席同意就开政治局会议本来就违反党纪的。

是中央工作会议。


http://fj.people.com.cn/n2/2016/0331/c363313-28057040.html
而刘少奇这些“四清”和“四不清”的矛盾分析,毛泽东之前就根本不同意,并把它们视为原则分歧、两条路线的斗争。毛泽东在“四清”运动中没有得到主导权,全国“四清”运动基本是按照刘少奇的路子进行的,在毛泽东看来,他似乎被架空了。中央工作会议开幕前,邓小平对毛泽东说:“这会不重要,您老人家不用参加了。”本意是想说,这样的会议应该是主持一线工作的刘少奇的事情。

说者无意,听者有心,毛泽东很介意。邓的话反而激起了他的逆反情绪,他坚持要参加。到此为止或可作罢,偏偏刘少奇又加了一句:“参加可以,但不要发言了。”

一个不让参加,一个让参加却不让说话。毛泽东是一个自尊心极强的人,新中国成立以后,他从未受到过这样的对待,心理上无法接受。

毛泽东反问:“我为什么不参加?为什么不能说话?”

刘少奇和邓小平看毛泽东真的生气了,没有再行阻止。

1964年12月15日第一天的中央工作会议毛泽东是参加了,但两位主席话分两头,各说各的,这让很多不知情的大区和省部级领导们一时思路跟不上趟,满腹疑惑,不得其解。

28日下午是中央常委会议,两位主席依然是相互插话,随意打断,各不相让。

刘少奇总在谈“四清”的主要矛盾既在党内,也在党外,既有敌我矛盾,又有人民内部矛盾,并且是相互交叉着。

毛泽东也不相让,说“四清”主要矛盾是群众与走资派的矛盾……刘少奇马上插话:“我个人认为是‘四清’、‘四不清’的矛盾。”

当局者迷,旁观者清,参加会议的其他常委暗暗为刘少奇捏着一把汗。大家看得出来,刘少奇总是打断毛泽东的话头,此举一定会让毛泽东动怒。

果不其然,毛泽东动了大气。第二天,他早早拿着党章和宪法坐到会场上,以示抗议。一开场就申明:第一我是中国共产党党员,第二我是中华人民共和国公民,大家说有人不让我参加会,也不让我讲话,对不对?毛泽东的话震动很大,全场气氛紧张,据说在场的许多军队将领都站出来为毛泽东撑腰。

毛泽东看看会场的架势,也不愿意闹大,就没有点名。会是不参加了,他转身离开了会场。

事后中央组织部部长安子文找到刘少奇谈话,他善意地提醒:“刘少奇同志你要顾大局,你要认真地检讨,你为什么打断主席的话?要尊重毛主席啊。”
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发表于 2019-2-7 20:54 | 显示全部楼层
没有412,中国也扛不住日本。即使没有412 ,苏联也不会全力帮助中国工业化,没有工业打不过日本人。

工业化,是中国抗美援朝交了投名状之后才会有。

而且日本早就进了东北了,不是918之后才侵略的。
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发表于 2019-2-7 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
猫管狗事 发表于 2019-2-7 19:30
对的,这样的说法我看到过。可以负责任的说,苏联人绝对不是什么好东西。特别是斯大林,你说他是好人大概 ...

那时候的苏联四面楚歌,他绝对是想拉中国做他盟友的,不然他也不会在抗战的第一时间向国民政府提供大量援助。至于北阀时期苏联对中国的援助不够,到底是苏联不想援助、还是苏联也力有不殆。毕竟支持一个偏于广东一偶的地方政权统一全国是需要大量资源的。
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发表于 2019-2-7 21:01 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

九月的海 发表于 2019-2-7 20:51
是中央工作会议。

如此看来虽然文革是一堆狗屎,但却是无法避免的。解放战争时期有那么一大堆野战军,分别位于各个不同的战场,由各个大佬带头发展,中央居中指挥,这种战时政治模式绝逼会形成一堆山头,战争时期可以相互配合,团结一致,和平了就麻烦了,各种战争时期可以克服的矛盾逐渐爆发,掐架是必然的。
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发表于 2019-2-7 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
卧虫 发表于 2019-2-7 21:01
如此看来虽然文革是一堆狗屎,但却是无法避免的。解放战争时期有那么一大堆野战军,分别位于各个不同的战 ...

不要多争论这个话题
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发表于 2019-2-7 21:04 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

虫生小子 发表于 2019-2-7 20:50
确实

不过另外一方面来看,左派当时力量太弱,太理想化,受到严重挫折或许也是必然

左派只是组织性差罢了,论总体实力在国民党右派+军阀之上。光头强就强在第一个完成内部整合抢先动手。
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发表于 2019-2-7 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:58
那时候的苏联四面楚歌,他绝对是想拉中国做他盟友的,不然他也不会在抗战的第一时间向国民政府提供大量援 ...

联俄联共辅助农工,大炮虽然实干稍差点,但是眼界还是可以的。
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发表于 2019-2-7 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 21:04
左派只是组织性差罢了,论总体实力在国民党右派+军阀之上。光头强就强在第一个完成内部整合抢先动手。

组织性差就是最致命的弱点了
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发表于 2019-2-7 21:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 21:04
左派只是组织性差罢了,论总体实力在国民党右派+军阀之上。光头强就强在第一个完成内部整合抢先动手。

左派斗争性不够,左派领袖廖仲凯斗争意识不强,而TG那时在国民党那根本没有发言权,实际上4.12清党,TG的角色更像背锅侠。
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发表于 2019-2-7 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:42
1931年日军实力还相当有限,东北军要抵抗都可以顶得住,更别后面有一个统一的国家的力量去支持。

两国交战,比的还是工业潜力。
如果没有美国这个外部势力,中国的所谓战略纵深,对于日本来说,只是多花点时间还是少花点时间的问题。
打不了就是步步为营,打下东三省,我经营30年,彻底消化,培养一代人,稳固我的统治,完善利用东三省资源,扩大我的产能,再用30年消化华北,再消化华南~
而中国 在国民党手下,永远也不可能建立起完整的,跟日本可以对抗的工业体系~
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发表于 2019-2-7 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
爷爷的儿子 发表于 2019-2-7 21:21
两国交战,比的还是工业潜力。
如果没有美国这个外部势力,中国的所谓战略纵深,对于日本来说,只是多花 ...

32年就全球经济危机了,那个时候日本的经济已经在破产的边缘了,日本没有本钱在中国稳扎稳打。
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发表于 2019-2-7 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2019-2-7 18:45
四一二的原因就是苏联对华援助不足,苏联一直想通过支持地方势力造成中国分裂。蒋介石打到上海苏联背后就 ...

又一个历史真相?苏联对华援助不足是炮党分裂的原因,脑洞大开呀。联想集团的员工吧
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发表于 2019-2-7 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 21:24
32年就全球经济危机了,那个时候日本的经济已经在破产的边缘了,日本没有本钱在中国稳扎稳打。

那为什么 37年才全面侵华
他如果走石原莞尔的路子,吃下东北之后收手,好好经营,扩充自己硬实力,是没有问题的,最差也就是 二战结束的时候获得中国东北  朝鲜半岛等大片土地(既成事实),稳固自己的 地区霸主地位。
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发表于 2019-2-7 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
就算没有412,炮党这种骨子里的买办党执政,也不会发展重工业
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发表于 2019-2-7 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:42
1931年日军实力还相当有限,东北军要抵抗都可以顶得住,更别后面有一个统一的国家的力量去支持。

东北军就是全力抵抗也抵抗不住,东北军仅三十万人,东北军实力再强,强得过光头的七十万中央军?松沪会战仅仅几个月光头就败下阵来,你又认为东北军能坚持多久?别相信宣传的一面之词,当时中国没有工业,面对军国化的已经工业化的日本,不可能赢,无论那个人来指挥结果都大同小异。
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发表于 2019-2-7 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
爷爷的儿子 发表于 2019-2-7 21:44
那为什么 37年才全面侵华
他如果走石原莞尔的路子,吃下东北之后收手,好好经营,扩充自己硬实力,是没 ...

9.18事变后日军通过对中国东北的掠夺度过了32年的经济危机,并且还大量的扩充了军队,所以在1937年日本才敢夸口三个月灭亡中国。
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发表于 2019-2-7 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:17
东北军就是全力抵抗也抵抗不住,东北军仅三十万人,东北军实力再强,强得过光头的七十万中央军?松沪会战 ...

1931年的日军能和1937年的日军比?那几年日军的扩充是以几何级的数据增长的。
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发表于 2019-2-7 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
虫生小子 发表于 2019-2-7 21:05
组织性差就是最致命的弱点了

如同中国一般网民与自干五本来与公知大V不是一路人但网民自干五不但没有组织起来反而天天内部自己撕逼。公知大V个个人品低下黑历史一堆但在同一个主子指挥下在21世纪初到14-15年其实是占据网络宣传的主动权。
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发表于 2019-2-7 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2019-2-7 17:05
kmt不具有革命性,指望他们是没戏的。

不具有革命性的是kmt反动派,不是kmt自己。
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发表于 2019-2-7 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
走着瞧吧 发表于 2019-2-7 16:58
以国力而言,谈不上战胜日本,但避免多年的内战也许可以让国力更加强盛一些,让日本人不那么容易得手。

77事变会大大推迟到德国发动二战,而天朝准备会更充分,起码让日本出一口老血推迟珍珠港。
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发表于 2019-2-7 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-2-7 21:17
左派斗争性不够,左派领袖廖仲凯斗争意识不强,而TG那时在国民党那根本没有发言权,实际上4.12清党,TG的 ...

要求与国民党右派作斗争甚至想杀掉光头的左派大有人在,可惜他们被其它温和左派或伪妆成左派的汪精卫们牵制住了,左派内部互相撕逼中。
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发表于 2019-2-7 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
待到荼蘼花事了 发表于 2019-2-7 19:07
中国团结起来,打的过日本。
从人口看,中国是日本五倍以上,哪怕生产效率不高,总值也高过日本。
七七事 ...

从唯物主义的角度分析,你的分析是错误的,主要原因是物质的力量是需要物质的力量才能对抗,西安事变后,国共事实已经团结起来了,但仍然打不过日本,日本是一个军国主义化的工业化的非正常国家,而中国没有工业也没有军国化,不要被宣传所迷惑,当时如果没有外援,无论那个政党在台上结果都差不多。
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发表于 2019-2-7 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:17
东北军就是全力抵抗也抵抗不住,东北军仅三十万人,东北军实力再强,强得过光头的七十万中央军?松沪会战 ...

???光头的中央军还不如东北军,没东北军参战,光头打不赢中原大战,就完不成名义统一了。
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发表于 2019-2-7 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
猫管狗事 发表于 2019-2-7 19:30
对的,这样的说法我看到过。可以负责任的说,苏联人绝对不是什么好东西。特别是斯大林,你说他是好人大概 ...

虽然这种观点咋看有些道理,但我却认为经不起推敲,起码不是主因。大国的发展,内政总重于外因。仅仅为了苏援就内斗不止,恐怕是夸大了外因的作用。不过天佑中华,起码中国经历了这么多磨难,还是统一了,尽管还不完美,这是我们后辈应该要尽的历史责任
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发表于 2019-2-7 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-7 22:28
要求与国民党右派作斗争甚至想杀掉光头的左派大有人在,可惜他们被其它温和左派或伪妆成左派的汪精卫们牵 ...

汪精卫左起来比谁都左,右起来比谁都右。4.12时TG虽然有损失但不大,那时TG还指望着和汪联合起来同蒋斗。没想到汪很快就和蒋同流了。TG这才自己出来搞武装斗争的,不然蒋在四月份搞清党,TG的南昌起义是七月份,这效率也太慢了。
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发表于 2019-2-7 22:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
老kmt基层偏左是应该的,社会主义本身也是孙中山的追求。蒋介石就是通过黑社会混入了kmt高层
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发表于 2019-2-7 22:38 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

猫管狗事 发表于 2019-2-7 19:30
对的,这样的说法我看到过。可以负责任的说,苏联人绝对不是什么好东西。特别是斯大林,你说他是好人大概 ...

老蒋处理国际问题上和老毛比差远了,眼光和手段都不如。这个已经是历史证明了。

如果没有412,那么苏联会支持汪精卫政权,国民党内部会分裂,张作霖会保住长江以北。张作霖为了换取日本的支援,会进一步让步东北的权利。到时候张作霖是中国名义上的领袖,东北依然是日本的殖民地,比满洲国强点有限。
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发表于 2019-2-7 22:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
纵横三万里 发表于 2019-2-7 17:26
中国内部不乱,硬耗都能耗死小鬼子。


耗不死。

而且日本当时主要精力没在中国身上
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RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

壹醉方羞 发表于 2019-2-7 19:10
我艹 这地洗的 真溜   要外国援助杀自己人

没有苏联的援助,你以为北伐会那么顺利吗?蒋公拿破仑在世竟然能以寡敌众。
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RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

56tu 发表于 2019-2-7 19:42
当时中国的现状不通过发动基层群众,打掉地方豪强,土地改革,你能进行工业化?那帮保守的地主豪绅,旧式 ...

没有412,国家领袖是汪精卫,这货做国家领袖还不如张学良呢。
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发表于 2019-2-7 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-7 22:32
从唯物主义的角度分析,你的分析是错误的,主要原因是物质的力量是需要物质的力量才能对抗,西安事变后, ...

西安事变后国共实际上还是貌合神离,不然国军和八路军间的摩擦,新四军那的皖南事变根本不应该发生。
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发表于 2019-2-7 22:43 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:42
1931年日军实力还相当有限,东北军要抵抗都可以顶得住,更别后面有一个统一的国家的力量去支持。

石原莞尔说了,关东军就是用竹刀都能打垮东北军。本来奉军就是日本人支持下出来的。吉林省的负责任熙洽是宗社党。关东军后面还有朝鲜军。
九一八就算不行,后面的锦州和热河完全把东北军的皮给拔干净了。
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发表于 2019-2-7 22:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
猫管狗事 发表于 2019-2-7 17:38
对的,如果国共合作,那么中国就会得到当时苏联的支持,我们的武器不至于比日本差这么多,很可能日本就打不 ...


1.国共合作的结果会更糟糕,gcd经过多次自我清洗,长征锤炼才脱变的。

2.苏联怕中国甚于怕日本。

3.中国工业基础和日本不是一个重量级,

4.日本对中国情报渗透之广和深,现在的人是不能想象的。
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发表于 2019-2-7 22:44 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

剑及屦及 发表于 2019-2-7 20:37
只要1931年9.18顶住日军,世界经济大萧条时期就到来了,那个时候中国领导人如果有能力应该会有一波大发展 ...

顶住日军这种假设都无法成立,就连新加坡的10多万英军都投降了,可见日军的战斗力之强了。不过,如果全国能加强战备,统一意志坚决抵抗,日本人的成本肯定会很高。可惜的是,即使不内战,中国人的处事之道不适合与虎狼博弈。
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发表于 2019-2-7 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
dada148 发表于 2019-2-7 22:34
???光头的中央军还不如东北军,没东北军参战,光头打不赢中原大战,就完不成名义统一了。

东北军就是一个大砝码,放在那边那边就赢,从与日军的交换比来看 中央军战斗力事实是各路军阀中最强的  ,与日军的交换比,与八路军的交换比差不多。
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北岳剑派 发表于 2019-2-7 22:39
没有412,国家领袖是汪精卫,这货做国家领袖还不如张学良呢。

汪精卫这个人根本没什么底线,哪里有利益他往哪里去,从根子上说他和蒋介石是一路人。抗战时如果汪和蒋的位置互换,也许投降的就是蒋了。
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发表于 2019-2-7 22:48 | 显示全部楼层

RE: 如果没有412政变,中国能彻底击败日本的侵略吗

健康也简单 发表于 2019-2-7 21:36
又一个历史真相?苏联对华援助不足是炮党分裂的原因,脑洞大开呀。联想集团的员工吧

不然蒋介石为毛清理自己玩,嫌人太多。
老蒋那种情况下就是找爹,苏联爹不好使就找英美爹。如果苏联人说的算,借给蒋介石几个胆子也不敢清党。
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