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明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

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发表于 2019-2-11 11:38 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

xh44临时小号 发表于 2019-2-11 10:47
“注入系统变量”
你这就太高看那时候的人了,他们无非是谁刀子快,选择谁而已,没有主动为民族注入新 ...

换马,不是一定换那匹马,李闯和满清,都是后补;李闯进京,一路顺风,满清进京,也是迎风归降
李闯坐江山搜刮可不是就在北京一处,他派的地方官到一处搜刮洗劫一处,开始士绅欢迎新王朝,没等满清入关已经变成群起杀逐李闯官吏,李闯山海关打败后不敢呆在北京,可真不仅是打不过的原因,之后一路溃败死于乡兵之手,怎么这些乡兵不去打满清?
张献四川称王,除了大明余部,居然有大量意图投清的地主乡绅,那时满清在那呢?还在稳定陕西没想入川呢!大明已抛弃,张献不能要,那就换大清试试
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发表于 2019-2-11 11:48 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 教外私淑 于 2019-2-11 12:12 编辑
wspjy 发表于 2019-2-11 11:33
阁下转移话题转移的挺溜啊,不肯正面回答问题,把话题往毛主席周总理身上带,有意思么?
你口口声声说正 ...


呵呵,连自己举例的徐兆魁就是挑起党争的罪魁祸首都不知道,是崇祯钦定的阉党不知道,还非东林的官声好,还有说服力,还正史?
无限相信网上阉党说法的真实性,绝不做任何最简单落实查证的功夫,遇上反击通过贴标签上纲上线,是吧?

很无聊的
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发表于 2019-2-11 11:51 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wspjy 发表于 2019-2-11 11:37
“就事论事的讨论出事情本身参与各方的是非对错”
明明讨论的是明朝的事,是谁把话题扯到毛主席周总理身 ...

呵呵,你可以开贴发起投票,这么说叫话题扯到毛主席周总理身上吗?
现在是谁在纠缠无关话题?

有时候跟基本的讨论规则都不能遵守的,纯属浪费生命
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发表于 2019-2-11 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2019-2-11 11:26
大家太忽视帝王本身的作用了,王朝末期吏治败坏,不是官员之间监督牵制作用失效,而是皇帝站队导致官员监 ...

“北宋以后的皇帝越勤政,政治越黑暗”,这点我不认同。例子是朱元璋,还有一个例子雍正皇帝。
王朝末期的昏暗是整个社会积重难返,不是因为某个皇帝。
如果你坚持认为皇帝越勤政,社会越黑暗糟糕,请你举例说明。

开国皇帝确实比长于深宫的皇帝见识多,但如果说他们会站在清官这一边,那也未必,皇帝的选择必定是处于他皇权的利益,而不是百姓的利益。赵匡胤在位时,一个将领欺男霸女,女方的家里告到了朝廷,结果赵匡胤不仅不惩治那个将领,反而替那个将领说话,让女方家里把女儿嫁给那个将领做妾室。
另外,吏治的好坏可不单单是清廉还是贪污这么简单。

“明朝体制”根本没有给官僚留下一点主动做事的权利。这一点我也不认同。古代皇帝治理地方,必须依靠大臣,强如朱元璋也不可能事事过问。何况明朝中后期以后,内阁权利暴增,嘉靖帝天天炼丹,万历帝几十年不上朝,官僚体制照样没瘫痪,这证明官僚主动做事的空间很大。
如果你坚持认为明朝体制官僚没主动做事的空间,那还请举例说明。

另外,官僚们的节操或者说主观能动性不能高看,因为人性是自私的,事不关己高高挂起才是常态。就像一条旧船,修船时谁都不想多出力气,最后结果就是这条船废了。

说大明这把伞只照崇祯自己的,这明显不符合历史事实。如果真的只照崇祯自己,那么崇祯就该取消上层的一系列特权,就该让他们像平民一样缴税了。
如果你还坚持这把伞只照崇祯,那么还请你举例说明。

吏治是表象。
国力强盛时,朝廷能拿出的物资多,国力衰弱时,拿出的物资少才是真正原因。一个地方遭灾了,需要一百万贯赈灾,朝廷可以播出一百万贯,这样就算官吏“漂没”三十万贯,还有七十万贯到灾民手里;
朝廷平叛需要一百万贯军饷,官吏们“漂没”三十万贯,还有七十万贯到士兵手里。
国力衰弱时,需要一百万贯赈灾或平叛,朝廷只能拿出十万贯,官吏们照例“漂没”三成,到灾民或士兵手里只有七万贯,这样相比国力强盛时,只能救济很少一部分灾民,养很少的军队。
你说搞好吏治能堵上财政大出血。这点是没错,国家财政很大一部分都被蛀虫们吃掉了。问题是在古代那个情况,吏治根本不可能有质的改善,因为他们缺少普通大众的直接监督,只靠官僚们的自查自纠,起不了多大作用。朱元璋反腐够猛吧?照样不能有效遏制腐败。
得罪地方豪强被杀死的人,是皇帝执意要杀的?请你举例说明一下。地方豪强本身就是官僚,这些人更多的是被官僚杀死,这是官僚清除“叛徒”。
“皇帝占在抗税恶霸那一边”,这种情况就算有也是极少数,没有代表性,因为皇帝不会鼓励整个社会去扛税。
前面你说皇帝收税是贪婪,是损坏朝廷损害社会,这里又怎么说皇帝会站在抗税的一方?
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发表于 2019-2-11 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44临时小号 于 2019-2-11 15:55 编辑
教外私淑 发表于 2019-2-11 11:38
换马,不是一定换那匹马,李闯和满清,都是后补;李闯进京,一路顺风,满清进京,也是迎风归降
李闯坐江 ...


投靠清廷是因为李自成打输了,反过来如果李自成打赢了,你看看他们投靠谁?张献忠那也是清廷势大,张献忠就一个四川还占不全,而那时的清廷已经三分天下有其二了。
要论残暴,清兵也不必张献忠李自成和明军差多少,在北方八旗跑马圈地,在江南都杀的人头滚滚了。无非清兵能打,不得不低头。

下面说一些政治不正确的话,得人心者得天下,无论是真百姓心还是士大夫心,这话是没错,但千万不要奉为规皋。刘备撤了新野时百姓都跟着他走,可见刘备在那一片儿多得民心,结果刘备也不能依靠这些民心挡住曹操,被曹操打跑了。
人民是善忘的,所以民心固然重要,但更重要的还为实力。
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发表于 2019-2-11 15:33 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 10:52
我回来了。。昨晚喝酒喝多了,没来得及答复有点爽约啦

首先申明我不是明粉,不是阉党,但是我也见不得 ...

首先,毛可能解救了少量难民,但同时也杀良冒功,迫害了大量难民。
文龙守身弥岛,在陆汉人,皆被胡兵所杀。贼既退.毛兵出陆作乱,攻陷碧撞、广坪等堡,驱掠子女财宝。文龙又募汉人,斩朝鲜人被俘逃归者三四千人,称以贼级,以捷奏闻……时文龙乘贼有无之隙,纵兵杀害,剃头作勒.以要功赏.我人之被杀,不知其数,女人及未冠者,益不保。’。。。【朝鲜李朝实录】
“辽民苦虐于北,时欲窜归中朝,归路甚艰,百计疾走,数日方抵关,文龙必掩杀之,以充虏报功,是其大恶!”  。。。。《明季北略》
毛文龙在东江8年,仅上报的斩首数量就超过66000人(东江塘报流传到现在的只是节选),而实际取得后金首级的数量,连这十分之一都应该远远不到,剩下的首级呢?应该恐怕都是杀良冒功了吧,究竟是他救的难民多,还是杀良冒功和在冒死为他采人参过程中惨死的难民多,恐怕真是难说。
至于他本人的功劳,当然有,不过微乎其微,他打的那些大捷,除了自吹自擂连黑龙和神仙都能招来《东江塘报》之外,根本得不到后金、朝鲜乃至明朝自己的史料印证。
至于那个牛毛寨大捷,看似毛文龙好像确实打了个大胜仗,不过别急,事实真相是这样的
“时文龙上首级三百余颗,适解至宁远,虽不知所自,公欲以风励将士,遂大犒赏。公尝顷以东江付登抚综核,而中朝不应。”——茅元仪《督师纪略》
孙承宗实际也不清楚这些首级是怎么来的,只是为了鼓舞斗志,可能他也是官场老油条了,所以才上报都是真夷。
至于让努尔哈赤回师一事,更是子虚乌有。毛文龙的那点牵制作用根本就是微乎其微,他坐镇东江后,后金沿着辽西走廊大规模进攻就有4次,分别是广宁之战,宁远之战以及崇祯元年锦杏之战,如果东江方向(也就是丹东、朝鲜方向)真有那么大牵制作用,老奴哪敢大举进兵辽西走廊?
当然,你可以选择相信《东江塘报》,但有一点是无法否认的,就是毛自天启七年铁山大败失去大陆基地后,再也没有对对后金方向采取任何敌对行动。相反他和后金做起了走私生意,串通黄太吉打算当汉奸,甚至兵临登莱,滋扰明朝后方,这是有档案为证的。
就算毛之前抗金有点功劳,难道之后想叛变当汉奸就可以不被追究吗?后来孙可望抗清功劳更大,但是投敌了一样是汉奸;后世不少伪军原来也是国军投靠过去的,难道因为他们之前抗日有过功劳,所以即使他们当了汉奸也不能杀,有这道理吗?
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发表于 2019-2-11 16:02 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 10:56
明末人普遍认为袁杀毛是为了议和

崇祯朝实录和国榷可是这么说 你们袁崇焕大人的

明末那时候是后金方面不断散布谣言,而且毛文龙生前和阉党勾结紧密,送了不少贿赂,袁被抓之后阉党不断炮制谣言,甚至编出《镇海春秋》这样的小说来污蔑袁崇焕,后来的计六奇、谈迁、张岱等人因为是私人编写史书,看不到原始档案,所以就把这些道听途说的东西记录进《明季北略》、《国榷》《石匮书后集·》之类史书里了,这是几百年前文人受制于客观条件产生的误解。
但是今天历史档案已经都公开了,袁崇焕和黄太吉之间的书信都被完整的保存了下来,完全可以搞清楚是不是有什么“斩帅践约”的事实:
 ●续致袁崇焕书一
  天聪三年六月二十日,续致书云:满洲国皇帝,致书大明袁巡抚。我思干戈之兴,亦出於天;虽宇宙间之万物,天欲其生则生耳。总之,干戈何美、太平何恶!前欲罢干戈而享太平,乃使郑生员二次致书;后大人使杜明仲复书,我固诚心和耳,因复使喇龘嘛前往。如议和需日,可先使人来信。倘约期已过,恐听傍人之谤言而误事,以七月初五日为限;若不见人来信,则必被执矣。
  ●续致袁崇焕书二
  又六月二十七日,续致书言:满洲国皇帝,致书大明国袁巡抚。因喇龘嘛迟久未归之故,又致书一次。逃人来告:谓尔之和好是假。此系逃人之言,既由尔处逃来,肯言尔之善乎?譬如由我处逃往之人,能言我之善乎?因不纳其言。今边子兴获来奸细,问之亦云假和,拘留喇龘嘛不遣等语。我之心中,以为逃来之人,故意诬告之耳。奸细之逃人,焉有不欺之言乎!此等小人,和与不和之大事,何得而知;我不信也。然至此时,吾之使臣,何久无一信来告?恐其事已实矣。故遣此人持书还,我固诚意欲和;人可欺,天亦可欺乎?尔意必有不诚。不然,孰能听信谤言耶!若不遣所使之人归,於此数人有何损益;信义一失,人必不服。须知天意亦愿太平,而不愿兴师;愿忠信而不愿奸伪也。谁是谁非,惟天鉴之!
《满文老档》黄台吉致袁崇焕书,崇祯二年六月。
毛文龙是崇祯二年6月初被杀的,可是黄太吉在给袁崇焕的书信里,却根本没有半句话提及此事,反倒指责袁崇焕议和没有任何诚信,那是不是他不知道这事,所以没有夸奖袁的“守信践诺”呢?同样也不是,再看袁的回信
天聪三年(既崇祯二年)七月,袁崇焕再复书云:钦命巡边使、兵部尚书袁,敬复书皇帝陛下。使者还,并二书。今阅赵登科复来之信,知上之善心,顺天受福,人言不足信也。夫军情秘密,外人何以得知!上惟反躬自问,以应天心耳。天之心,即上之心,亦即吾之心也。上若诚心,我则岂可欺妄!上若实心,我则岂可虚伪!兴亡由天,何欺妄虚伪为哉!惟十载军旅,今欲一旦罢之;虽有大力,非三、四人所能胜任,非二、三言所能结束,要在上之明决耳。
同样也没半个字提及毛文龙的事。
现代信息这么发达,要查询这些书信并非难事,明末清初那帮文人没这条件所以把道听途说写进史书不能苛责,但是今天要是还相信什么“杀毛文龙是为了和黄太吉议和”不是没逻辑就是别有用心。
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发表于 2019-2-11 16:15 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 10:56
明末人普遍认为袁杀毛是为了议和

崇祯朝实录和国榷可是这么说 你们袁崇焕大人的

尚方宝剑可以杀总兵,可未必是越权,至少熊廷弼也是这么认为的:
《谕诸将》 己末八月二十七日
年来官军屡战屡败皆将官纪律不严各军平日不知有军法所以临阵亦不知有将官见敌辄逃实由于此前已申明临阵退缩之令许把总斩各兵干总斩把总将官斩中千总兵斩各将总兵不用命者有上方剑在而卒未见著实举行者我知之矣凡将官必与士卒同饮食共甘苦然后士卒感戴而不忍不用命必自已守清廉戒贪冒然后士卒畏服而不敢不用命今将官平口侍下无恩处己多秽而后往往为军士所挟制其何法之能行此病根也诸君其洗心涤肠为我一改之。
而且,袁在杀毛之后向崇祯汇报了此事,崇祯对此的回复是:得旨:毛文龙悬踞海上,糜饷冒功,朝命频违,节制不受。近提兵进登索饷要挟,跋扈有迹,犄角无资,卿能声罪正法,事关封疆安危,阃外原不中制,不必引罪,一切布置遵照敕谕,听便宜行事。.....崇祯长编
后来崇祯冤杀袁,给袁罗织的罪名也是“某款而斩帅”,而不是什么“违制擅自斩帅”,只是认为杀毛的动机有问题,没说杀他的程序由什么错误,可见,即使在崇祯眼里,杀毛文龙也不是程序违法。
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发表于 2019-2-11 16:31 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wspjy 发表于 2019-2-8 09:54
有些话我说不清楚,引用些别的网友的论点:

袁崇焕管不到毛文龙,而且毛的功劳比他大。史书记载的袁崇 ...

对不起,管得到管不到不是你说了算的,
臣觀督臣疏中語意似乎疑臣不受節制故欲申海禁而通遼海方為合力為有用臣感督臣愛國之忠而畫東江之事未妥也節制東鎮之法固善而接濟饑軍之著未便也夫臣為遼官分為督臣下属不待督臣之圖忠捕v寧東□後五行?改江原是一家一事督臣與臣安是一身一心指示自然追逐法令自然遵行何在粮餉舡隻經由掛號為合力也舡從関門至覺華島由旅順督臣言似容易獨不知登州至旅順止用西南風或西風半日便可早到數年往來如織臣猶以為遲若関門至旅順道路灣曲候風不等関門必得正西風兩日從牛頭河大沙河至長山等又要西南風半日方至覺華島復進寧遠掛號又得西北風一日可至搭連島又要正南風半日方抵旅順風至宜東宜西宜南宜北可計日而待乎藉得勤勞吖倜γΥ呲幰荒陜H得一哂笤龠必不能矣故云海禁之必不可也且每呓蜻十萬所至止滿六七萬餘俱報以漂沒臣欲回其來年之卟坏貌怀鰧????與之若又從寧遠掛號路愈遠漂沒愈多津邘诪闉跤幸踊噬显敳斓侵葜谅庙槺愫跻珠v門至旅順便乎督臣策畫捨近就遠棄易圖難臣竟不知其故今事實難做矣臣之熱腸冷矣性命危於朝夕矣每自譬於林畔一日七戰時今又多活數年即死亦瞑目矣只不願如撫臣故事又有非議於其後耳督臣為臣上司臣辨駁其疏臣亦自覺非體非理聽皇上或撤或留臣隨親抱敕印竟進登州候旨逮臣進京悉從公議治臣以罪完臣一生名節免悞封疆大事矣章下所司 ”
《崇祯长编》毛文龙疏,崇祯二年四月
毛大帅可是在奏章里承认“夫臣(毛文龙)为辽官,分为督臣(袁崇焕)下属”
还表示“(督臣袁崇焕)节制东镇之法固善。“、”关宁东江原是一家一事,督臣与臣安是一身一心,指示自然追逐,法令自然遵行。
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发表于 2019-2-11 17:12 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 18:23
这个问题忘了回答了

明朝灭亡是明朝体制内所有人的责任

那是你自己想不到所以认为别人是做梦而已,袁的真实能力超出你的想象。
一个好的将领首要的能力是治军,连军队都训练不好,什么游击战、敌后偷袭等等奇谋妙计都是扯淡,这点,袁都督的能力就超出你的想象。他从崇祯元年8月就任蓟辽督师,到崇祯2年12月北京之战,只用了一年4个月不到的时间,就把关宁军从一支发动兵变逼死朝臣的军队,锻炼成能在广渠门外以少敌多正面对抗后金优势兵力至少杀伤相当的精锐部队,要知道后金那些军队都是几十年积累的百战精锐,练兵能做到这一点,恐怕比诸葛亮也不逊色了吧?而且,就算他被抓之后,孙承宗又带领这支军队收复了遵永四城;即使是他被冤杀之后,这支士气严重受打击的军队也在大凌河一直被围困到人吃人才投降;训练出这样一支军队,才可能取得辉煌战绩。反过来再看看 毛大帅手下又是些乌七八糟的货色:
天启七年铁山之战,后金方向不过是阿敏率偏师疾行夜间偷袭,应该来不及携带什么攻城器械,结果被毛粉吹捧为擅长敌后抗战的毛大帅对此竟一无所知,被人半夜掏了被窝,猝不及防惨败后几天丢掉了铁山及大陆所有地盘,只能狼狈逃往海岛。毛大帅在铁山经营多年,侦查、警戒工作竟然做的这么差,这样粗枝大叶、治军松散的统帅,还能成为什么抗清的中流砥柱,不是搞笑吗?
后来毛大帅被砍了,袁都督也被冤杀了,东江军得到了朝廷和孙元化的重视,给了从西洋进口的先进洋枪洋炮,又有葡头牙雇佣兵做教官,结果是抗金连前线都不敢去。造反之后决心很大,诱杀两位明朝高官以示和大明势不两立,结果两万多人还有最先进的洋枪洋炮,竟然在野战中被区区4800名关宁军杀得惨败,被斩首一万多人,就这么渣战斗力。毛粉还敢说什么关宁军不擅野战,东江军擅长野战,真是让人笑掉大牙。
所谓人以类聚、物以群分,关宁军的在袁死后的表现足以证明袁出色的治军才能;而毛大帅带出这样一支战力稀烂的队伍,还敢动不动就在《东江塘报》里宣称这一个大捷、那一个大捷,动辄斩杀几千乃至上完后金军,这鬼话有点理智谁能相信?
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发表于 2019-2-11 19:23 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

普加乔夫的眼镜 发表于 2019-2-7 13:20
崇祯初年,后金已经是横跨千里有数百万人口,能腾出一只手就征服朝鲜的大国了。无论是实力还是影响力可以媲 ...

历史发明家?
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发表于 2019-2-11 20:25 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wspjy 于 2019-2-12 08:52 编辑
wi0001 发表于 2019-2-11 16:15
尚方宝剑可以杀总兵,可未必是越权,至少熊廷弼也是这么认为的:
《谕诸将》 己末八月二十七日
年来官 ...

观熊廷弼的原文,“总兵不用命者有上方剑在” ,更多是威慑的语气。熊廷弼前面杀气腾腾连用了四个“斩”字,唯独到总兵这里语气一转变成 “有上方剑在” ,是不是说明了他内心里也觉得  “斩” 总兵不太理直气壮故而换了个说法?
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发表于 2019-2-11 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
镶红旗永不落 发表于 2019-2-11 19:23
历史发明家?

难道有什么地方不对?
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发表于 2019-2-11 20:29 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 19:37
满清是汉人统治阶级(不是统治者)请进来恢复统治秩序的,特别强调,是请进来的
满清屠杀,并不比明统治 ...

你太奇葩了,看看南明史吧
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发表于 2019-2-11 20:38 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-11 16:15
尚方宝剑可以杀总兵,可未必是越权,至少熊廷弼也是这么认为的:
《谕诸将》 己末八月二十七日
年来官 ...

另外,崇祯的回复似乎与明史记载并不矛盾。
明史说  “帝骤闻,意殊骇,念既死,且方倚崇焕,乃优旨褒答。俄传谕暴文龙罪,以安崇焕心,其爪牙伏京师者,令所司捕。”
崇祯长编里的记载不正是  “方倚崇焕,乃优旨褒答”  “以安崇焕心” 么?
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发表于 2019-2-11 20:47 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-11 16:31
对不起,管得到管不到不是你说了算的,
臣觀督臣疏中語意似乎疑臣不受節制故欲申海禁而通遼海方為合力為 ...

阁下能引用史籍原文来反驳在下,让在下长了见识,甚为感谢,比某些张嘴 “史书” 闭嘴 “原文” 结果自己说的全是空口白话的层主强多了。
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发表于 2019-2-11 20:54 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wspjy 于 2019-2-11 20:55 编辑
wi0001 发表于 2019-2-11 17:12
那是你自己想不到所以认为别人是做梦而已,袁的真实能力超出你的想象。
一个好的将领首要的能力是治军, ...

阁下似乎有点高估了袁都督了。
皇太极进军北京的时候,袁都督回师援救,夸下 “必不令敌越蓟西” 的海口,结果满洲几万大军在他的眼皮底下  “潜越” ,就这件事治他个  “纵敌长驱” 之罪一点也不冤吧?
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发表于 2019-2-12 10:12 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。


哪来的数百万人口。。。
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发表于 2019-2-12 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-2-10 08:35
他们在本国有认同感,满清恐怕在汉族这没那么强烈的认同感。

大清皇帝得到八大皇商、漠南蒙古诸部首领、汉地世家大族、辽东将门、关宁军头、地主豪强的认同就够了,至于野人女真屁民、海西叶赫余孽奴隶、漠西漠北蒙古异端、费拉不堪朝鲜、闯贼献贼逆党的感情是不在上述集团的考虑范围之内。
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发表于 2019-2-12 14:26 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wspjy 发表于 2019-2-11 20:25
观熊廷弼的原文,“总兵不用命者有上方剑在” ,更多是威慑的语气。熊廷弼前面杀气腾腾连用了四个“斩” ...

你知道为啥明朝那些兵将战斗力为啥投靠满鞑就像换了个人不?显然不是靠啥思想动员,也不是单纯靠金钱收买,主要靠的就是严刑峻法。
比如毛大帅的干儿子之一,耿仲明,因为收留了一些逃亡的汉人奴隶,被人检举后就畏罪自杀,就这点罪行,今天人看可能觉得压根就不是个事儿,但在当时就是死罪。也正是靠着这样森严的军法,满清才能把原先战力稀烂的明朝降兵都变成敢战之师。
相比之下,毛文龙存在向敌国走私、与帝国君主私自通信、甚至纵兵抢掠威胁己方地区等罪行,可比耿仲明收留一些逃人罪行严重多了,就这样袁也给了他离职退隐山林的机会,他顽固不化才用尚方宝剑把他砍了,有啥过分的啊?
看待古人特别是战争年代的古人,不能用今天的标准来要求,没有严刑峻法能镇得住这帮骄兵悍将让他们为国出力吗?像孙元化那样的好好先生带东江军,最后还不是害了自己更害了国家?
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发表于 2019-2-12 14:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wi0001 于 2019-2-12 14:37 编辑
wspjy 发表于 2019-2-11 20:38
另外,崇祯的回复似乎与明史记载并不矛盾。
明史说  “帝骤闻,意殊骇,念既死,且方倚崇焕,乃优旨褒答。俄 ...


问题是崇祯在杀害袁崇焕之后,也明确拒绝了毛的手下替毛文龙平反的请求,
崇祯三年十月初九,毛文龙的下级周文煌向崇祯启奏,以袁崇焕为议和杀毛文龙为名,请求为毛文龙平反,并录用其子。
结果崇祯的回复是“毛文龙历年糜饷,牵制无功,岂得乘机借端,饰称忠义!周文煌渎奏不伦,好生罔肆。本当究处,念系愚弁姑饶他。毛文龙身尸准与亲人领埋。该部知道”。
可见,就是在袁崇焕死后,崇祯帝还是认为毛文龙被杀是罪有应得,连请求为他平反都该被追责。这样的情况下,就算袁当年没杀毛文龙,崇祯帝又能让毛大帅蹦跶多久?
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发表于 2019-2-12 14:45 | 显示全部楼层
引用一点别的网友的观点,给大伙做个参考:
很多网友习惯性的张嘴就说,明朝灭亡是必然的结果,另外还有部分网友则是从比较高深的理论入手,有的说财政问题,有的说是税收问题,有的说是军事问题,有的说是兵制问题,更有牛逼的直接说是气候问题,疫病问题,总之一句话,各种原因找了半天,核心就是一句话,明朝必亡,最多是个怎么灭亡的原因探讨而已!
但是实际上,崇祯接收的明朝远不是一个多数网友想象的必然灭亡的烂摊子!还有相当的活力!更有中国传统历史上罕见的人才集萃。
那为啥明朝还在崇祯17年灭亡了呢,实际最大的责任人就是崇祯帝本人。
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发表于 2019-2-12 14:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2019-2-12 16:39 编辑

有些人认为,明朝没有击败乃至防御住满清的可能,简单的说就是“女真满万不可敌”,所以明朝灭亡不可避免,更有人认为,只有毛文龙的所谓敌后游击队才能牵制住满清的军力,让满鞑不能入关,所以毛大帅被袁都督杀了之后明朝就必然灭亡了,这种观点的荒谬之处在于,且不论毛大帅历史的实际战绩有多么糟糕,一个确定无疑的事实是,毛大帅在天启七年铁山大败后,一直到死,两年多的时间里再也没有发动过任何对后金的进攻,甚至有了投靠后金当汉奸的想法和实际动作。一个压根就不想再和后金作战,甚至想配合后金瓜分明朝的毛大帅怎么可能阻止后金入关?
实际上,明朝时完全有机会有能力在战场上击败后金,进而给自己续命的,崇祯四年的大凌河战役过程就充分说明了这一点:
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发表于 2019-2-12 15:02 | 显示全部楼层
崇祯四年大凌河战役前,关宁军因为袁都督被冤杀导致士气、战斗力都明显下降,更要命的是因为朝中奸臣梁廷栋在军中安插邱禾嘉作为私人在军中捣乱,不服号令,严重破坏了关宁军的集中统一,导致开战前本来负责筑城的工程部队(班军)都被邱禾嘉带领逃跑了,关宁军的精锐部队及悍将何可纲、祖大寿反倒被围困大凌河,且粮草,物资准备严重不足。作为前线统帅的孙承宗指挥能力也不如袁都督,即使有这么多不利因素,明军仍给满鞑极大压力,多铎迎击锦州解围援军时竟然被打得落马,赖手下拼死抢回才勉强击退明军。围城后期,鞑军粮草不济,几乎断粮,竟然有士兵投降了被围困的祖大寿。重重困难和巨大的损失也让清军内部产生了很大分裂,三贝勒莽古尔泰因为损失惨重和皇太极发生了争执,竟然当面拔出佩刀怒目而视,可见当时清军压力之大,完全可以说是从野猪皮以七大恨造反以来最为严重的一次。
最后的决战中,张春、吴襄解围的兵力按照满清史料记载是4万,但在民国时期考证认为最多只有2万人,尽管兵力不多,但是凭借车营多次打退清兵,最后清兵凭借刚刚仿制成功的红夷大炮轰击才打垮的车营,再加上吴襄临阵脱逃,才让长山之战明军惨败,明军阵亡失踪兵力高达13957人,损失骡马5646头。大凌河解围失败,后来祖大寿等人弹尽粮绝被迫投降,何可纲拒绝投降被害,明军又损失精锐1.4万人左右,从此关宁军基本丧失了威胁满清后方的能力。皇太极才得以从容的摆平莽古尔泰势力,西征蒙古打败林丹汗,进而5次入关一再给明朝放血。
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发表于 2019-2-12 15:08 | 显示全部楼层
大凌河之战充分证明,袁都督提出的沿辽西走廊祝垒步步推进的战略是完全正确的,也是当时明朝可以克制满鞑,再续命几十年唯一可行的战略。因为这一战略实际是守中寓攻的,一个个堡垒向慢慢逼近的尖刀一样直指满鞑的咽喉,由于后金战略纵深极为有限,如果对此置之不理的话,后金核心的经济地带辽中平原很快就会受到严重威胁,事关满鞑政权的生死存亡。这点从皇太极坚决要发动大凌河之战就能看出来,像大凌河这种围城打援的战役实际从战术上来看对后金是极为不利的,迫使后金军必须投入到不擅长的攻城作战中,只能靠围困的手段攻城,这对粮食物资不足的后金军来说也是极大压力,而且迫使后金军把兵力分散在围城和打援两个方向,又集中在狭窄的辽西走廊,极大削弱了其机动性的优势,而且即使获胜也掠夺不到战利品和人口(阿济格就说大凌河之战后金军辛苦了几个月结果几乎什么也没得到),这些困难难道皇太极就不懂?他当然懂,但是他也没办法,这仗尽管困难重重,尽管得不到什么人口财富也必须打,这是被关宁军逼得。可见,尽管袁都督被冤杀,但是他的战略却是成功的,在做到了迫使满鞑在不利的情况下出战的目的。
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发表于 2019-2-12 15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2019-2-12 15:31 编辑

战略上有优势,为啥最终还是惨败呢?这就归根到底就是崇祯冤杀袁崇焕的恶果。
首先是明廷中枢决策混乱,邱禾嘉临阵逃跑。袁被杀后,诬陷他的梁廷栋担任了兵部尚书,并且把亲信邱禾嘉安插进了关宁军,并且开始在大凌河筑城,但工程快完事的时候,梁廷栋下台了,朝廷又认为这城建的位置不对,太过荒凉遥远了,要求撤兵。本来这时问题还不严重,但要命的是邱禾嘉听说靠山梁廷栋下台,吓得“尽撤防兵”,却把祖大寿和何可纲两员勇将落在城里让人包围了,(也有说法是他和祖大寿有仇,所以故意这么做),结果本来祖大寿的部队是机动兵团,却被邱禾嘉的神操作,反而被困城中。解围反倒没了精兵强将。
其次是在救援阶段,孙承宗的等人统帅能力不足,零敲碎打,逐次投入兵力,最终被人各个击破,吴三桂的老爹吴襄领兵能力不行,竟然临阵脱逃了。
最后也是最要命的是,东江军携带了明朝最先进的火器造反了!本战中,明军在保留项目红夷大炮上竟然被刚刚上手的满鞑压制,以致在最后的解围决战中功败垂成,反遭惨败,让人感觉简直不可思议。实际上,崇祯三年明朝刚刚从广东购进了大量西洋火枪和火炮,还有葡头牙教官和雇佣兵,其水平绝非刚刚能造红夷大炮的满鞑能比。但是明朝廷却决定把这些先进武器和教官都交给孙元化带领的东江军。但事实证明孙元化作为虔诚的基督徒显然镇不住手下的骄兵悍将;而东江军特别是毛文龙的几个干儿子都是典型的流氓兵痞,畏满鞑如虎不敢参战不说,还发动了登莱之乱,让大明自己损失惨重后又把洋枪洋炮都给了鞑子,从此以后满鞑在火器上竟然实现了对明的反超!
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发表于 2019-2-12 15:51 | 显示全部楼层
试想,如果袁仍旧是蓟辽督师,崇祯能够像他最初承诺的那样给袁足够的信任,那么上述三个问题根本就不会存在
首先祖大寿和何可纲都是他的亲信,他不会坑他们让他们被围;其次在练兵方面明末没有哪个能超过袁崇焕,他就任蓟辽督师仅一年多,关宁军粮饷预计就可以从600万减到480万,而且还要包括新增东江军的粮饷;在省下这么多粮饷的同时,关宁军战斗力却大幅提升,战马从不到2万多匹上升到8万多匹,精锐骑兵能够以少敌多在广渠门外与满鞑野战至少不败,步兵列阵也能让皇太极不敢进攻只能绕行,就这样恐怖的练兵能力,如果让他练到崇祯4年又能爆出多少精兵来?
最后,显而易见的一点是,他不死毛大帅那些干儿子都不可能被重新任用,登莱之乱不会发生,先进的洋枪洋炮也不会落到叛军手里,孙元化原本就是袁的手下,在他和葡头牙教官调教下,训练出一支超越满鞑的火器部队太容易不过,也就不会发生明军被满鞑火力压制以致解围失败的事了。
而且袁甚至无需做到给大凌河解围,只要他率领关宁军能做到逼迫皇太极像后来松锦大战那样全国总动员十几万人到前线,并且形成一段时间相持就可以了。这时后金后方空虚,经过袁都督整顿后战力提升的东江军,就可以从容的从铁山一代登陆,走镇江堡(今丹东)、凤凰山一代,急行军四天就可以到沈阳,就算打不下来沈阳,但是切断后金军粮道,破坏后方没啥难度,粮道都被切断了,后金军还打啥?只能撤围而去,所以这一仗对于明军来说,要想不失败实在太容易了。
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发表于 2019-2-12 16:02 | 显示全部楼层
只要后金军撤退,袁率领的关宁军主力和大凌河军队会合,就能乘势前出到不远的广宁一线再修筑一道堡垒线。广宁是辽东的交通要道,一旦明军占据这里,满鞑再想绕道蒙古从长城其他地域(比如宣大、蓟州)入关就会极为困难,而且威胁就在眼皮子地下,皇太极还敢带军远赴宣大去打败林丹汗后再入关抄掠吗?
此外,大凌河之战胜利还将彻底改变明清之间的攻守态势,首先是内部矛盾问题,历史上皇太极是在大凌河作战之后才得以摆平莽古尔泰和代善,如果此战失败,威信动摇,还能不能摆平这两大贝勒就难说了,内讧的可能性很大。其次经济方面,大凌河之战时后金方面经济就极为困难,前线几乎断粮。如果此战失败,后金的经济困难会更加严重。想入关抄掠的话关宁军就在眼皮子地下,后方不靖;想走私的话宣大方向根本不可能(因为此时林丹汗就盘踞在宣大关门外),辽东方向战线狭窄,军队又较为精锐也不太可能,东江方面毛文龙死后也不行,只有贫瘠的朝鲜能够劫掠,哪够养活10万八旗外加几十万包衣?再加上明军逼近,辽河平原农业生产必然受影响,估计一个严冬就能让后金的劳动力损失惨重,生产力没了还怎么打仗啊?既然后金军不能入关,关内的杨嗣昌、孙传庭、卢象升、洪承畴就能从容剿平农民军,崇祯活到寿终正寝没任何问题,还哪至于34岁就身死国灭,临死前还要逼死老婆、砍杀女儿,继而自己吊死煤山?
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发表于 2019-2-12 16:09 | 显示全部楼层
综上,从大凌河和之战的历程就可以分析出,崇祯接手的绝不是一个必然灭亡的烂摊子,而袁崇焕的5年平辽也并非就是吹牛。有的人一提到袁,就诟病他只会筑城守城,不会野战,且不论这种说法本身就是完全错误的(袁带出的关宁军野战能力是同时期明军中最强的),筑城推进本身就是一种很聪明且有效的战法,曾国藩带领湘军正是靠着“结硬营,打呆仗”,最终剿灭了势头比满鞑还要强劲的太平军,怎么没人指责他不会打仗,指责他只会修工事浪费钱粮呢?
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发表于 2019-2-12 16:16 | 显示全部楼层
综上,袁都督的战略之所以非常适合。就在于他能够有效回避明朝整体朽化特别是军力废弛、财政崩溃的实际困难。只要能把堡垒线推进到广宁,则后金绕道蒙古再从宣大等处破口入关的通道就被基本堵死了,也就是说明朝廷只需要集中供养培育辽东方向的一支精兵(包括关宁军和东江军),就可以再无后顾之忧,九边和几千公里的长城防线就不用再投入那么多人力物力财力去处处设防,就可以集中人力物力去镇压剿灭农民军,不是再理想不过了吗?
至于像毛文龙的老上级王在晋以及今天一些袁黑毛粉等人设想的那样放弃关外的辽西走廊,只留东江军进行所谓骚扰牵制,直接退守山海关的战略就是完完全全的自杀。
为什么,因为关外一旦都放弃了,那么满鞑和明朝之间有好几百公里的辽西走廊做屏障,明军根本就不能再有效威胁满鞑的后方(东江军那点威胁不过相当于人身上的跳蚤),满鞑可以毫无顾忌的进军中原,就算山海关固若金汤,但是满鞑也不傻,人家打不下来你的山海关难道不可以从其他地方入关抄掠?长城九边防线有几千公里长,明朝当时内部已经朽坏透顶,文嘻武恬,根本没有多少可用之兵和可战之将,也绝不会有足够的财力把几千公里长的长城都修得孤弱金汤。满鞑只要挑一处薄弱的地方入关就能大肆抢掠,收入丰厚还能严重破坏明朝的战争潜力,人家完全可以年年入关旅游打秋风一把。而明朝将陷入处处设防完全被动挨打不能还手的境地,能不能像历史上那样坚持到崇祯十七年真的难说。
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发表于 2019-2-12 16:36 | 显示全部楼层
最后说点个人关于明朝灭亡责任问题的见解:
明朝灭亡和宋朝灭亡一样,实际都是汉人政权彻底亡国,虽然谈不上什么中断资本主义萌芽,但显然给多数百姓以巨大灾难,过去传统的说法就是明亡于万历,到崇祯即位后已经无药可救了,但是从上文的分析,显然不是那么回事,明朝灭亡的最大责任人恰恰就是崇祯本人。他不仅冤杀了袁崇焕,而且很可能逼死了卢象升,最后在朝廷仅剩一支生力军的情况下,又逼死了孙传庭,彻底毁灭了帝国的希望,搞得人心背离,最终身死国灭。更不用说他17年间换了17个刑部尚书和50个内阁大学士的“丰功伟绩”,就这么一个昏君,有啥资格担当"非亡国之君,当亡国之运"的美誉啊?明粉和崇祯粉根本就没资格指责所谓东林党和文官自私自利,贪污腐败,且不论这些指责有很多是断章取义,所谓“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”,崇祯就这样疯狂的残害忠良,最后大臣们以冷漠和自保对待他和他的政权有什么可指责的?
可以毫不客气的说,如果崇祯有咸丰那样的水平和气量,明朝就不会亡在他手里。咸丰是满人,本来当时满汉矛盾极深,从满清历史上都是不敢重用汉臣的,但是咸丰却敢放手任用曾国藩、左宗棠、李鸿章,允许他们自办地方军,也积极鼓励各地自办团练,不怕他们造反,结果就是靠着这些人给满清续命50年。此外,咸丰还非常包容,曾国藩刚起兵的时候没少打败仗,甚至两次投水自杀,据说还上了“屡败屡战”的折子,这战绩比袁都督烂的太多了,要换成崇祯早就把他剐了,但是咸丰非但没杀曾国藩,甚至没有把他撤职,而是允许他在屡败屡战中积累经验,最终反败为胜消灭了太平天国。崇祯要是有这肚量,最终消灭后金、消灭农民起义军,再给明朝延寿50年,给自己来个寿终正寝没问题,甚至能搞出个崇祯中兴出来也说不定,何至于后来吊死煤山,归根到底还不是他自己性格偏执狭隘多疑好面子又不承担责任?能怨别人吗?他要有人家咸丰那两下子至于落到甲申之变那凄惨的下场吗?
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发表于 2019-2-12 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么乱七八糟的,明朝亡于李闯。
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发表于 2019-2-12 19:01 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wspjy 于 2019-2-12 19:26 编辑
wi0001 发表于 2019-2-12 14:26
你知道为啥明朝那些兵将战斗力为啥投靠满鞑就像换了个人不?显然不是靠啥思想动员,也不是单纯靠金钱收买 ...

毛文龙罪行不少,不代表袁崇焕就可以不跟朝廷通气就私下杀了他。毛文龙作为一方大员(左都督,挂平辽将军印,加太子太傅,正一品节将),尤其是手中也持有天子剑,算得上钦差级别,你袁崇焕不得皇上允许就把他杀了,这还不是擅权?

另外,说起毛文龙 “向敌国走私”  “与帝国君主私自通信” 的罪行,袁崇焕自己的屁股也不干净————
袁崇焕罪名之一就是“市米则资盗” ,是指袁崇焕卖粮给了蒙古的喀喇沁部,这个部落又转卖给了满清,即间接资敌。为这事崇祯还专门下诏斥责过  “据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗,岂容听许”  “西夷通奴,讥防紧要。奏内各夷市买布帛于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止”

至于与敌国私通————
天启间,崇焕抚辽东,遣喇嘛僧镏南木座往建州主款,会罢归末就。至是再出,无以塞五年平辽之命,乃复为讲款计。建州曰:‘果尔,其以文龙头来’。崇焕信之,且恐文龙泄其款计,“身入岛诱杀之”。 ——《明史纪事本末》

督师袁崇焕事,适当女直主(努尔哈赤)病死,崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊,谋以岁币议和。女直许之,乃曰:‘无以为信,其函毛文龙首来。” ——《石匮书后集 卷十》
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发表于 2019-2-12 19:40 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wspjy 于 2019-2-12 19:42 编辑
wi0001 发表于 2019-2-12 15:51
试想,如果袁仍旧是蓟辽督师,崇祯能够像他最初承诺的那样给袁足够的信任,那么上述三个问题根本就不会存在 ...

此外,在堪称袁都督命运转折点的北京之战中,我们的袁大人又干过些什么呢?
————及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城

引用些别的网友的观点:
https://tieba.baidu.com/p/1228692129?red_tag=2063318336
喇嘛在当时的用处是"翻译", 当抓到俘虏时, 明军需要用喇嘛去从俘虏口中得到敌方情报, 所以军中带喇嘛不是罪, 但"又潜携喇嘛,坚请入城"二句连在一起就有问题了!!!

"又潜携喇嘛,坚请入城"是说袁崇焕多次要求入城, 袁崇焕入城时还要带喇嘛(翻译), 那如此大的京城难到就没有人知满语吗?? 袁崇焕为何一定要带他军中喇嘛在京城中"翻译"?? "翻译"什麼?? 当然朝庭不准袁崇焕多次要求入城带喇嘛的请求, 也因此我们不知袁崇焕要带入城喇嘛的真正身份. 但此喇嘛可不可能是后金议和使者呢???

那在此又要看看袁崇焕的纪录, 在天启年, 袁崇焕私下议和, 在崇祯年, 袁崇焕又先"和为旁招", 非正式议和, 杀了毛之后, 袁崇焕要求改"非正式议和"成"正式议和", 朝庭没回答之后后金入关, 袁崇焕负责阻止后金到京, 结果袁崇焕没战之下后金到京了, 袁崇焕到京后第一次面见皇帝, 袁崇焕就公开在朝庭上说:"达子要来做皇帝,卜日登基矣"....在看过袁崇焕的纪录后, 袁崇焕要带入城的喇嘛非常可能是后金议和使者!!!! 也因为如此朝庭不准袁崇焕入城带喇嘛!!!

现在假设朝庭同意袁崇焕入城带喇嘛, 而此喇嘛也一起随袁崇焕上朝, 在朝上此喇嘛公开他是后金议和使者, 如真发生, 就算明朝庭马上把此喇嘛赶走也晚了, 后金可公开宣布:"后金议和使者以和明朝有接触, 明朝要和后金议和", 那对明军的士气会不会有害呢?? 在来京路上的援军会不会认为二方己开始议和而放缓脚步?? 反正二方己开始议, 早到打了也是白打, 死了也是白死, 晚到搞不好二方议和己成, 不必打了. 同时在城下明军还会想做战吗?? 京城中老百姓会不会认为被敌人打到京而朝庭要和后金定城下之约, 明朝庭在那时需要这种未知数吗?? 如果明朝庭处理不好, 明朝庭就算不想议和也不行了.

也因为袁崇焕要带入城的喇嘛非常可能是后金议和使者, 而其喇嘛是和袁崇焕一起从宁远入京, 那可否说袁崇焕早有"正式议和"的计划??? 那其他罪"以谋款则斩帅, 纵敌长驱,顿兵不战, 援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下"就可全座实了呢??
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发表于 2019-2-12 22:25 | 显示全部楼层
己巳之变就是皇太极发动的对袁崇焕的斩首之战

按现在史料看,反间计并不是皇太极在进攻北京不利时的一时兴起,而是酝酿良久的计划,似乎出发前就与范文程讨论了反间计的问题,而己巳之变长途奔袭本身,就是为反间计服务的,不然无法理解皇太极到北京不久就遣返內官求和(上演蒋干盗书),袁崇焕下狱关宁军奔逃后满清不攻北京等,而且实际上没等袁崇焕到京北京内已经谣言四起,这应该是皇太极整个斩首行动一部分,己巳之变是皇太极学朱棣的冒险孤军深入制造蒋干盗书条件后实施反间计杀掉最危险敌人的整套奇谋;虽然不以为皇太极军事能力多强,但是相比袁崇焕,其政治军事综合能力强过袁崇焕太多,当然主要是袁崇焕劣势太明显:自己做不了自己命运的主

为什么皇太极要不顾一切实施如此冒险,因为局势到了不如此冒死一搏满清就要完蛋的局面,他与袁崇焕通过议和争取时间进行的各自布局双方已经完成就要开始你死我活的疆场搏杀,而一旦陷入袁崇焕给他设定的辽西战场,他就败局已定,所以他必须在此以前拼个鱼死网破
之前议和时的布局,原则上皇太极在抗明统帅崇祯大帝配合下已经领先一步打通了通过蒙古绕道北京的通道,但是袁崇焕发现落后就不顾一切直接杀掉毛文龙,用极端血腥的暴力手段完成了辽东军政权的一统,之后马上出兵修筑广宁城插向后金腹地对满清施加压力以拖住皇太极西去的脚步,如果皇太极不小心出兵陷入辽西争夺,摆脱毛文龙阻挠的东江军就会马上移镇至辽南,与辽西关宁军形成东西对进的局面,皇太极好不容易争取的先手不但丧失还会陷入顾此失彼的绝境
面对袁崇焕已经启动的战略进攻,皇太极没有按照袁崇焕的意图率主力到广宁进行争夺(反正也打不下来),而是在8-9月份派出少数部队武力侦察确定袁部还是只能依坚城凭大炮而没有支持长途远袭的野战能力后,于是暂时置袁在广宁的扩张压力于不顾,带领少数部队(护军加上每牛录出20-25甲兵,总共2-30000人)出击,通过已经打通的蒙古通道,实施了这次对敌军统帅的斩首行动,不过这次不是通过军事战场上杀掉袁,而是充分利用大明内部错综复杂的矛盾,让大明杀掉袁
皇太极突袭目标,一是突破长城让大明把用在关宁的资源调到北京周边的防御,二是战场上消灭关宁主力,最高目标是用计干掉袁;所以突破长城后,在袁出事前,皇太极并不把主要心思用在作战上,目标就是直奔北京,那个让他实施反间计的表演舞台
蓟门其实是没法堵得,袁堵住皇太极的唯一指望就是皇太极来攻城,守城用不着别人,不守城别人留在蓟州也没用,他把其他部队调开分守各要点也是防备皇太极不攻蓟门;这个部署后来孙承宗听了也是说部署甚善,没问题,内行不会认为可以在蓟门通过分兵把口设置防线堵住清军:哪里虽然不是 四通八达,但是也不是华山一条路,分兵把口就是找死
袁崇焕不是善人,为了目的牺牲队友也不是没干过,袁在北京防御的战略就是看住京城,其他任皇太极折腾,只要皇太极无法取得充足补给,清军在关内坚持不了多长时间,那时两人回袁崇焕给清军设置的陷阱广宁玩去;所以蓟门之后他不是紧追皇太极(那有可能陷入皇太极的埋伏、或者进行野战),而是直奔河西务,守住粮仓,而不是去保卫通州;对于皇太极离开京城南下,他也坚决不去追击,除了京城,其他对于袁崇焕,都可以牺牲
可惜的是,他的战略并不能得到他哪位一心要装爱民圣君而丝毫不懂军事的顶头上司的支持,而那些被他已经在心里牺牲掉了北京民众的仇恨、结合着朝内的党争、满清散布的各种谣言,还有皇太极蒋干盗书的表演,最后让抗明领袖英勇的拿下了这个“叛贼”
另外,袁崇焕之死除了上述原因,还有一个原因更重要,他权利太大了,本来多分其权的辽东撤掉了辽东巡抚、登莱巡抚、杀掉了毛文龙,让他一统江山,现在北京周边勤王部队又通归与他,崇祯就北京那圈城墙围着的地方觉得安全,袁崇焕还不想去追击驱赶皇太极出关非要带着关宁铁骑进驻墙内;崇祯大帝那时满脑子就是陈桥兵变的影子,为了不让赵匡胤再现,什么辽东事还得靠袁蛮子,都顾不得了
于是皇太极出关几个月后,大明朝廷帮皇太极完成此次劳师远征的斩首行动所要实现的最优目的:凌迟袁崇焕;皇太极赌赢了
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发表于 2019-2-12 23:53 | 显示全部楼层
自崇煥死,邊事益無人,明亡征決矣。袁崇煥的作用崇禎看不見,明人看不見,看得見的只有他的敵人。
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发表于 2019-2-12 23:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-12 22:25
己巳之变就是皇太极发动的对袁崇焕的斩首之战

按现在史料看,反间计并不是皇太极在进攻北京不利时的一时 ...

       “蓟门其实是没法堵得,袁堵住皇太极的唯一指望就是皇太极来攻城,守城用不着别人,不守城别人留在蓟州也没用,他把其他部队调开分守各要点也是防备皇太极不攻蓟门”
       阁下为了给袁都督辩解可谓是费尽心力了,可惜袁都督却领不到阁下的情了——
       兵部疏言袁崇焕揭帖到:“臣於...初十日抵蓟州,计程五百里,而六日驰到,入蓟城歇息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令越蓟西一步....”
———必不令越蓟西一步
———必不令越蓟西一步
———必不令越蓟西一步
       如果读三遍还不够的话那就请读上十遍八遍,然后解释解释阁下如何从这里看出袁都督早就知道  “蓟门其实是没法堵得”  “防备皇太极不攻蓟门”
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发表于 2019-2-13 00:00 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-12 16:36
最后说点个人关于明朝灭亡责任问题的见解:
明朝灭亡和宋朝灭亡一样,实际都是汉人政权彻底亡国,虽然谈不 ...

其實咸豐此人頗有才智,只是碰到了中華2千年未有之大變懵了。
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发表于 2019-2-13 09:14 | 显示全部楼层
其实对于那种咬文嚼字、陷害正人、不懂人事的,是不该搭理他们的;
自古战场说大话表决心的还少?做不到就提头来见那也别打仗了,古今名将没几个能活到成名的时候;拿不下关家垴撤番号、杀头,最后没拿下来,是129师撤了番号还是把陈赓脑袋剁了?部下表决心看的是勇气,真要处罚还是看军法,还各个金口玉言、一言九鼎了?
至于蓟门潜越,袁崇焕唯一的问题是判断皇太极行动意图有误,但是对这种不顾后方的古今深入从来就没什么好办法,因为这就是拼命了,当年朱棣无视沿路建文军队,一路扑向南京,难道原先与朱棣打得你死我活的突然都通朱棣、放他直接扑到南京?对于这种自杀式袭击就是没什么好办法事前预防
必不令越蓟西一步,也没像五年复辽时那样说:做不到就砍了我头吧?对于袁就撕咬文字,那么,你取山海我取山东,这种投敌叛国的表态怎么就当不存在呢?
人人都理解的说大话,就有某些人啊,怎么说呢,对袁,实实在在有计划有部署赌上生死的五年复辽坚决否定,对于随口宽慰人的 一句大话则死咬不放、非欲置之死地,这就是立场决定吧
在军事网站,至少表现出点最低的基本军事理解,别一心体现罗织陷害的酷吏才能
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发表于 2019-2-13 10:14 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 wspjy 于 2019-2-13 10:18 编辑
教外私淑 发表于 2019-2-13 09:14
其实对于那种咬文嚼字、陷害正人、不懂人事的,是不该搭理他们的;
自古战场说大话表决心的还少?做不到就 ...

       佩服佩服,阁下为了给袁崇焕狡辩连八路军都扯上了,真是不容易啊!
       关家垴战斗中,彭老总是在战斗激烈进行中,由于进攻受挫、伤亡巨大在电话里一时说了气话。袁都督呢?则是安安稳稳的给朝廷上表,白纸黑字写在奏折里的承诺,这两件事能混为一谈么?
       再者说,你袁都督要是说了大话后真去做了,哪怕最后力战不支,大家也能理解。问题是他根本就没打,而是让满清的大军平平安安、轻轻松松的通过了蓟门,直取北京。
       最可气还不止如此,袁都督自述  “细侦形势,严备拨哨,力为奋截”  ,结果满清大军经过后,他不但没打,连给朝廷示警一下都没有。
       辛亥大清兵以駐通州十里之外,京師尚無偵探。移書問兵部侍郎申用懋,荅以'止聞在薊,不聞在通',而莊戶蔣玉等四人親見。———崇祯长编

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