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明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

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发表于 2019-2-8 09:21 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 07:52
难道五年平辽只是关宁军的任务?我记得就算袁黑也没否认东江是划归袁调度指挥的平辽部队吧?
难道统一作 ...

统一作战指挥确实是必要的,可问题是袁都督杀了毛文龙就能做到统一指挥东江么?毛文龙死后东江在袁都督的指挥下有何战绩?
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发表于 2019-2-8 09:22 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

风中飞叶 发表于 2019-2-7 23:04
政治信仰,现如今的体制内人士有几个有信仰?另外说句不好听的,现今天下就没有士大夫阶层吗?体制内人 ...

现在我们是和平向上的时代。人性都如此,何况当时明朝,阶级矛盾严重时代。现今天下没有

士大夫阶层,士大夫也有好的特征,比如士为知己者死,士大夫讲究家族沉淀,土鳖成立多久

?士大夫迂腐,喜欢折腾酸儒,现在谁还折腾这个。好像没有那个皇帝明文规定重用太监吧。

正常的人都不屑太监。对比朱元璋和武则天的政治手段?朱元璋搞锦衣卫,用完不丢,留下干嘛

?这个为太监接近权利核心提供很好的阶梯。武则天用酷吏。人家达到目的后就丢了。整个唐

朝太监都插不上什么话。明朝皇帝反被太监玩的团团转。
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发表于 2019-2-8 09:25 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 08:01
曾用的是从头训练的朴实农民
袁用的是多次战败士气低落的残兵败将老兵油子,大明精锐,在哪呢?在绑架上 ...

袁都督的五年平辽大计里好像没提过明军是“残兵败将”“老兵油子”(或类似意思的话)吧?既然袁本人都不认为是困难,阁下替他操什么心呢?
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发表于 2019-2-8 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-8 09:21
统一作战指挥确实是必要的,可问题是袁都督杀了毛文龙就能做到统一指挥东江么?毛文龙死后东江在袁都督的 ...

请阁下把那段时间发生的事按时间顺序排列张表好不?省的老提出让袁用时空门才能完成的表现
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发表于 2019-2-8 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-8 09:25
袁都督的五年平辽大计里好像没提过明军是“残兵败将”“老兵油子”(或类似意思的话)吧?既然袁本人都不 ...

我想,您来讨论明末辽东事,除了袁也该了解点辽东相关的背景吧?不学明末崇祯身边那些人的只务空谈才好,对吧?
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发表于 2019-2-8 09:54 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 09:31
请阁下把那段时间发生的事按时间顺序排列张表好不?省的老提出让袁用时空门才能完成的表现

有些话我说不清楚,引用些别的网友的论点:

袁崇焕管不到毛文龙,而且毛的功劳比他大。史书记载的袁崇焕“好为大言”就是喜欢放卫星扯大炮,代表就是他的五年平辽东一年平到北京城。可见袁崇焕这个人极端的自负,追求的是权力的极端统一。但是呢,他身为蓟辽督师是管不了毛文龙的,因为毛文龙归山东登莱节制。唯一能够对毛文龙有监督权力的是他那个二品的右都察御史的兼职,不过在明朝只要做到了巡抚的基本都有这个兼职,没什么稀奇,而且右都察御史是言官没有实际权力。袁崇焕手上的尚方剑也只能斩五品以下的官员,停职三品以下的官员,毛文龙的手上也捏着一把尚方剑。也就是说袁崇焕这个二品文官要是对毛文龙有什么不满也只能打小报告告诉皇帝,他自己对身为一品武将持节钦差的毛文龙什么都作不了。

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发表于 2019-2-8 10:10 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 09:34
我想,您来讨论明末辽东事,除了袁也该了解点辽东相关的背景吧?不学明末崇祯身边那些人的只务空谈才好, ...

那个时期发生的事情很繁杂,个人了解的也不全面,引用些网上的资料——

天启七年(1627年)六月,皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳,迫使了后金再次回师。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功:“孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应,使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功,此为最烈!”

崇祯二年(西元一六二九)袁崇焕以阅兵为名,乘舟至双岛,祭出尚方宝剑,宣布毛文龙十二条当斩之罪。袁崇焕说完十二条罪状后,面向京城方向请命:“缚文龙,去冠裳”,斩毛文龙于帐前。史载“帝骤闻,意殊骇”,但“念既死,且方倚崇焕,乃优旨褒答。俄传谕暴文龙罪,以安崇焕心”。

皇太极在毛文龙于崇祯二年(1629年)六月五日于双岛被杀的七天以后,即可宣布“整旅西征”。

11月18日,满清大军兵临北京城下,北京戒严,中央急调各路勤王军保卫京师。当时的明朝官员看到了袁崇焕杀毛文龙与“己巳之变”之间的关连,候补科阮震亨得知毛文龙的旧部有背叛迹象时,表示不胜忧虑;刘宗周上疏,以为“己巳之变,坐误国者,袁崇焕一人。小人竞修门户之怨,异己者概坐以崇焕党”。




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发表于 2019-2-8 10:52 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-7 17:39
跟斩杀毛文龙没啥关系。
毛文龙在天启年间屡战屡败,杀良冒功,靡费军饷,所谓战绩全是自己吹嘘,得不 ...

我回来了。。昨晚喝酒喝多了,没来得及答复有点爽约啦

首先申明我不是明粉,不是阉党,但是我也见不得某些东林粉蹦跶

第一个问题,毛文龙战功


毛文龙是有战功的。。毛文龙很多东江难民都是他自己率兵潜入内地解救的。
又能一路解救护送辽民逃往朝鲜,甚至进一步把他们从海上转运去山东、浙江等地。只有这样,才能赢得老百姓的信任。他们才会放心地为明军提供帮助。而那些逃亡到根据地的辽民,也要经过挑选,选出精壮男子经过训练,配备基本的武器,才能出去杀敌。毛文龙的这种战术,搞得后金后方一直鸡犬不宁。到了金兵不敢单独行动的地步。努尔哈赤甚至专门为此颁布法令:士兵出城行动,必须一次十个人以上,少于十个人的,每人罚款一钱银子。

因为毛文龙的功劳,东江开镇之后八个月,也就是天启三年二月,天启皇帝授予了毛文龙尚方宝剑,允许他独立节制一方,直接对皇帝负责。

九月十三日,毛文龙率部攻克董骨寨,激战至十六日,占领牛毛寨、阎王寨,将后金守敌全部消灭

努尔哈赤闻得后方生变,不得不放弃西征打算,率四万大军来救。毛文龙一听到对方主力来援,马上就退兵了,让努尔哈赤扑了个空。

当时的辽东督师孙承宗在“牛毛寨大捷”之后,欣喜异常,上奏称赞说:臣接平辽总兵毛文龙呈解屡获首虏,随行关外道袁崇焕逐一查验三次,首级三百七十一颗,俱系真正壮夷,当阵生擒虏贼四名,俱系真正鞑虏。
文龙以孤剑临豺狼之穴,飘泊于风涛波浪之中……且屯且战,以屡挫枭贼……真足以激发天下英雄之义胆,顿令缩项敛足者愧死无地矣。①“牛毛寨大捷”之后不久,毛文龙又再次重创后金军,取得了“乌鸡关大捷”。两次大捷,明军先后共斩首级七百二十六颗,生擒后金男丁十四名,妇女五名。
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发表于 2019-2-8 10:56 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-8 20:54 编辑
wi0001 发表于 2019-2-7 17:39
跟斩杀毛文龙没啥关系。
毛文龙在天启年间屡战屡败,杀良冒功,靡费军饷,所谓战绩全是自己吹嘘,得不 ...


明末人普遍认为袁杀毛是为了议和

崇祯朝实录和国榷可是这么说 你们袁崇焕大人的


崇焕与王洽书,言「关东款议,庙堂主张已有其人。文龙能协心一意,自当无嫌无猜;否则,斩其首,崇焕当效提刀之力」

《国榷》九十卷载:后金阴通款崇焕,求杀毛文龙,而崇焕中其计不觉也。





就算毛文龙后来真的要造反,你袁崇焕不请示中央就擅杀大将,程序合法吗
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发表于 2019-2-8 11:01 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-7 17:39
跟斩杀毛文龙没啥关系。
毛文龙在天启年间屡战屡败,杀良冒功,靡费军饷,所谓战绩全是自己吹嘘,得不 ...

另外袁崇焕杀了毛文龙之后
袁崇焕在东江一不派有威望的人坐镇,二坐视东江因为权力分配打起来。
把东江分为两协,让陈继盛和刘兴治分别带领,让刘兴治这种降臣和陈继盛这种多年抗金老人相提并论,简直是巴不得东江马上打起来,果然后面就是连环政变,刘兴治杀陈继盛,沈世奎杀刘兴治,从此东江分崩离析
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发表于 2019-2-8 11:03 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 17:46
你对战争似乎没有理解,你理解战争的胜败转变线的概念吗?你莫非以为打仗真是一里地一里地的寸土必争?
...

满清在山海关前几十年也不是你袁的功劳
另外有山海关,满清也可以五次入关的、



单车所历,触目刺心,有未易一二言者,盖燕冀之壤,地大人稀,数载之内,尽于虏,尽于疫,尽于荒,民气萧条,与死为近”。“元气久伤,难可骤复,一闻虏至,生趣索然”  “臣所过地方,如庆都、栾城、赵州、柏乡、唐山之属皆一望莽荡,蒿艾不除,白草黄沙,行人凄断,及入其城邑,鸡犬寂寥,有瓦砾而无室家,有荆蓁而无烟火。刀俎孑遗,首如蓬葆,啼笑无端,莫知其痛。臣与诸有司,相见劳苦,有谓曾经虏破,人已胆裂,招之不来者;有谓城垣广阔至二十余里,而城中居民不满二三百家者”“有谓编审人户向来数万,近止千余,握笔唱名,几同点鬼者”
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发表于 2019-2-8 11:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 guangde 于 2019-2-8 11:15 编辑

毛文龙是挂印总兵 挂平辽将军印 袁是不能随便斩杀毛的 不过毛的东江军战力也很可疑 刘兴治手里只有八百女真降兵 就能火并陈继盛 成为东江霸主
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发表于 2019-2-8 11:10 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 18:08
人不是一成不变的,毛随着地位上升势力变大与朝廷矛盾激化,逐渐军阀化走向投敌的道路,这个转变是有证据 ...

我不是毛文龙粉

但是毛文龙被斩前还  

平辽总兵官毛文龙报称参将易承惠等至威宁营杀贼林茂春等至海州城下攻城各有斩获共活擒真夷一十五名夷级一十八颗挐获奸细马承林等系李永芳儿女亲家又查在阵炮死官马四十五匹阵亡官兵李朴等三百一十四名著伤官兵五十六名并接回乡难民汪仲举等五千三十余名——《明熹宗悊皇帝实录卷之七十》,天启六年四月
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发表于 2019-2-8 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-8 09:54
有些话我说不清楚,引用些别的网友的论点:

袁崇焕管不到毛文龙,而且毛的功劳比他大。史书记载的袁崇 ...

袁奏请撤销登莱巡抚,东江粮饷由宁远转运,毛因袁及时拨付军饷赴宁远当面感谢
袁还就管的了毛
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发表于 2019-2-8 11:23 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 18:15
哦,努下的城也算皇太极的能力、也算袁无能?
袁又堵又追,皇太极不战怪袁了?
对了,天涯上曾经有某位 ...

首先,宁远大捷是袁大人的吹点,,当然事实上袁没有打伤打死 努尔哈赤,这是后人吹来的

庚辰 兵部覆辽东经略高第题:‘宁远捷功奴夷首级二百六十九颗,活夷一名,降夷十七名,献俘报可。’

其次,宁远大战在打死几百后金兵之外

你袁先干的事情是这样的


“委弃米粟十余万,而死亡载途,哭声震野“。

以至于你袁自己辩解

辽抚袁崇焕上言:至兵过锦右一带,彼不知臣之先行撤入,而谓我先逃……
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发表于 2019-2-8 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:10
我不是毛文龙粉

但是毛文龙被斩前还  

你不是毛文龙粉,就该看到崇祯年尔取山海关我取山东的密信,而不是拿天启时功劳说事,还是那句话:只看功劳不看变化,不负少年头的汪精卫就不该是汉奸,自告奋勇去金营议和的秦桧就不该跪在岳墓
还有,说袁私下议和,议的也是明清两国的事,没要议给自己什么好处,毛议的,可是自己损害明朝满清给他个人什么好处
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发表于 2019-2-8 11:31 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-7 18:34
收拢个P,恰恰是他为了个人私利把这些辽民滞留在岛上,才让辽民糟了大殃。
他收拢难民是为了向朝廷多要 ...

辽东辽西都在收拢难民
而且以明末人多地少的现状,,难民大量流入其他地方只会带来剧烈的人地冲突

辽西军镇崛起和他们收拢的几十万难民很有关系
东江没有收拢的难民有好几万登陆山东半岛,和本地人因为开发荒地等产生了类似清代土客矛盾的严重矛盾。以至于后来这些辽民都跟着孔有德又造反偷情了
是谁把这些宁死不降清的人又逼回去了


如果真要处理毛文龙,请示皇帝然后再做很难吗,,擅杀前线大将不用请示皇帝,这是明朝哪条军法允许的??
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发表于 2019-2-8 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:23
首先,宁远大捷是袁大人的吹点,,当然事实上袁没有打伤打死 努尔哈赤,这是后人吹来的

庚辰 兵部覆辽 ...

吹不吹,人家守住了地盘,还纠缠什么?
辽西走廊你觉得谁取代袁能做的更好?
我还是那个问题,除了袁你寄希望那个灭金、抗金?还是你根本不在乎抗不抗金,只在乎杀不杀袁?
咱讨论点建设性的问题好不?
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发表于 2019-2-8 11:33 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 11:26
你不是毛文龙粉,就该看到崇祯年尔取山海关我取山东的密信,而不是拿天启时功劳说事,还是那句话:只看功 ...

袁的那几篇是不是虚与委蛇先不谈
就算临死前一年他和后金还敌对不停
满清为了解除侧翼威胁还进攻和他合作的朝鲜

就算毛文龙真的该死
也不是袁崇焕可以矫诏杀死的。。。请示下皇帝很难吗
而且时人有很多都说   是 毛文龙妨碍和谈   才被袁崇焕杀死的
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发表于 2019-2-8 11:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-8 11:35 编辑
教外私淑 发表于 2019-2-8 11:32
吹不吹,人家守住了地盘,还纠缠什么?
辽西走廊你觉得谁取代袁能做的更好?
我还是那个问题,除了袁你 ...


喷了,宁远直到1644年都守得住

但是守住宁远有什么用

都让满洲打到北京城下了。


袁崇焕五年平辽就是在吹牛

他要救十万辽民
结果十万人只救了六千
剩下九万多不是被杀了就是被满人掠走了
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发表于 2019-2-8 11:38 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 11:32
吹不吹,人家守住了地盘,还纠缠什么?
辽西走廊你觉得谁取代袁能做的更好?
我还是那个问题,除了袁你 ...

知乎一个不能转载的文章

把明末关外问题说的很清楚了。。

你看看把
https://www.zhihu.com/question/48650625/answer/112645892
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发表于 2019-2-8 11:41 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 11:32
吹不吹,人家守住了地盘,还纠缠什么?
辽西走廊你觉得谁取代袁能做的更好?
我还是那个问题,除了袁你 ...

另外再送你一个干货

从满文资料里的满清高级将领伤亡看抗清功绩大小

https://zhuanlan.zhihu.com/p/34164871
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发表于 2019-2-8 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:31
辽东辽西都在收拢难民
而且以明末人多地少的现状,,难民大量流入其他地方只会带来剧烈的人地冲突


虽然毫无记载,但可以认为,崇祯是授予袁杀毛的权力了,因为杀后袁请罪时崇祯回复就是这本来就是你的权力不必请罪
袁被杀时罪名是议款斩帅,即是斩帅目的不对,也即不是行为有罪而是目的有罪,为五年平辽杀毛可以,为议和杀毛不行;这是没标准的,就是真请旨杀毛,事后一样可以按一个为议和骗取圣旨杀人,目的不纯
对了,好象自始至终崇祯没说过毛不该杀,是吧
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发表于 2019-2-8 11:44 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-7 18:34
收拢个P,恰恰是他为了个人私利把这些辽民滞留在岛上,才让辽民糟了大殃。
他收拢难民是为了向朝廷多要 ...

满老文档里面关于征伐朝鲜的资料   如果毛文龙已经降清,这逻辑不通啊

《满文老档》里面说的很明白:“正月初八日,命贝勒阿敏……率大军往征驻朝鲜明将毛文龙。……先是朝鲜累世得罪我国。然此次征伐非专伐朝鲜,明毛文龙驻近朝鲜岛,屡收纳逃人。我遂怒而往征之。若朝鲜可取,顺便取之。”
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发表于 2019-2-8 11:51 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-8 11:53 编辑
教外私淑 发表于 2019-2-8 11:42
虽然毫无记载,但可以认为,崇祯是授予袁杀毛的权力了,因为杀后袁请罪时崇祯回复就是这本来就是你的权力 ...


只能认为崇祯是事后追认

如果崇祯完全认同,,怎么会给袁按个 议款斩帅罪名?

另外袁如果得到这么大的权力

历史不可能毫无记载

就算私相授受

明思宗实录上也一定会记载

罪名都是斩帅了
崇祯什么态度不是很明显吗
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发表于 2019-2-8 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:41
另外再送你一个干货

从满文资料里的满清高级将领伤亡看抗清功绩大小

这个叫干货?这不跟前面怪吴桥兵变时面对抢劫杀人时士绅居然出来告状欺压抢杀的大兵一个调吗?
希望某穿越后突然家里闯进大兵对你说手里缺钱花借你头换点银子时,你能体贴的回答:省的还拎着三斤半脑袋走半天累着你,我跟你去数首级算功处你再剁,只求你有钱花后多杀贼;这才让人佩服你们东江拥趸拥君模范的立场,让人鄙视整顿军纪的人的可耻可恶
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发表于 2019-2-8 12:03 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:02
这个叫干货?这不跟前面怪吴桥兵变时面对抢劫杀人时士绅居然出来告状欺压抢杀的大兵一个调吗?
希望某穿 ...

这不叫干货你扣得帽子叫干货

当然是靠成绩说话咯
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发表于 2019-2-8 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:51
只能认为崇祯是事后追认

如果崇祯完全认同,,怎么会给袁按个 议款斩帅罪名?

罪名是议款斩帅,不是擅权斩帅
罪名里没有越权的意思,只有目的不对的意思,罪在议和,不在斩帅
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发表于 2019-2-8 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:44
满老文档里面关于征伐朝鲜的资料   如果毛文龙已经降清,这逻辑不通啊

《满文老档》里面说的很明白: ...

你不看毛的意图嘛?毛可不想降清,他要的是我取山东尔取山海关,要做和皇太极并立的反明割据,与清勾结是结盟不是投降
据说李自成进北京前向崇祯提出裂土封王,毛是要借满清之力在山东裂土封王,灭明,似乎当时他还没这念头,所以,皇太极在辽东,毛在山东,他没觉得两家有不可调和的利益冲突
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发表于 2019-2-8 12:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:30
你不看毛的意图嘛?毛可不想降清,他要的是我取山东尔取山海关,要做和皇太极并立的反明割据,与清勾结是 ...

我刚好找了找以前在别的论坛的精华讨论

那么有个问题

毛既然这么有野心  
袁到岛上毛应该阴谋败漏特别慌张才是


怎么是袁杀了毛
而不是毛埋伏兵将摔杯为号杀袁祭旗
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发表于 2019-2-8 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 11:51
只能认为崇祯是事后追认

如果崇祯完全认同,,怎么会给袁按个 议款斩帅罪名?

举个现代例子方便你理解:
建国初湖南镇压有血债地主恶霸,某恶霸说对革命有功当年救过某领导,地方向上请指示,该领导回复没有该怎么办怎么办,于是恶霸被杀
多年后领导被打倒,此事被翻出来定罪:杀人灭口;这个罪名与恶霸该杀不该杀、当年地方杀他对不对、有无权都无关,就是该领导动机有问题,所以有罪
所以那个恶霸还是反革命、还是罪有应得,绝不会平反摘帽
袁杀毛一样,袁的罪名是议款而斩帅,议款是罪,斩帅不是罪;所以袁被片了,毛还是罪人,毛儿子还是因罪人之后被逐出太学;
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发表于 2019-2-8 12:48 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:30
你不看毛的意图嘛?毛可不想降清,他要的是我取山东尔取山海关,要做和皇太极并立的反明割据,与清勾结是 ...



“矫诏斩杀毛文龙”更不用说了,作为旷日持久的拉锯战,明清双方不止是在争夺资源,也是在争夺人才。毛文龙是否有反意并无定论,就算他有割据一方、脱离明廷控制的企图,在当时也是万万杀不得的,也应予以笼络,或交由朝廷决断。看皇太极怎么对待辽东明军将领的就知道了,向来是书信友好往来,即使战场上一直敌对,也对他们客客气气,始终留有招降的机会,俘虏之后也要劝降好久,对祖大寿更是不记前仇。

对比之下,袁崇焕搞内讧的作为简直就是蠢到家。他不但和毛文龙不对付,和满桂,赵率教,王之臣这些同僚都不对付,心胸极其狭窄,亦无驭人之才。就这也能“明朝抗金第一人”?当读史的人都是傻瓜啊?

如果毛文龙确实有反意,以毛这个人的精明,手下那帮人的强悍,袁崇焕能杀得了他?杀完之后能跑得了?早被毛文龙的义子们剁了然后倒戈降清了,根本不会等到几年后。

退一万步讲,即便毛文龙确实该杀,而且非杀不可,袁崇焕对此事酝酿了那么长时间,甚至跟阁臣密议,也不向皇帝透一点风,这是什么行为呢?说得过去吗,洗白得了吗?袁粉在这上面玩双标,睁眼瞎,非得把他洗成一个完美的大圣人,只会让越来越多的路人变成袁黑,最后这个人物就越来越臭不可闻。史籍摆在那里,人人都能自己看,都会有自己的判断。
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发表于 2019-2-8 12:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 12:34
我刚好找了找以前在别的论坛的精华讨论

那么有个问题

这不是与皇太极没谈好条件,袁前面又极力争取毛为己所用表现让毛觉得还可以继续糊弄袁保持半独立状态吗
任谁也没猜到袁做事那么决绝,前一天感到己无法取得配合第二天马上下杀手:毛把袁当一般循规蹈矩不敢越雷池一步的文人了
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发表于 2019-2-8 12:52 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:44
举个现代例子方便你理解:
建国初湖南镇压有血债地主恶霸,某恶霸说对革命有功当年救过某领导,地方向上 ...

你举的例子我不认同
反复玩文字游戏没意思
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发表于 2019-2-8 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 12:48
“矫诏斩杀毛文龙”更不用说了,作为旷日持久的拉锯战,明清双方不止是在争夺资源,也是在争夺人才。 ...

呵,毛怎么都对,割据就割据了,因为他是人才啊,还是你胸怀宽广
早点表明这立场,不少了很多口舌之争吗
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发表于 2019-2-8 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 12:52
你举的例子我不认同
反复玩文字游戏没意思

当然不认同,能认同才怪
早点表明毛割据也不该杀,也没深入讨论的必要
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发表于 2019-2-8 12:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:51
这不是与皇太极没谈好条件,袁前面又极力争取毛为己所用表现让毛觉得还可以继续糊弄袁保持半独立状态吗
...

问题是毛如果真的要造反
袁杀了毛以后
应该是走不出 皮岛的。。。。
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发表于 2019-2-8 13:00 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:55
呵,毛怎么都对,割据就割据了,因为他是人才啊,还是你胸怀宽广
早点表明这立场,不少了很多口舌之争吗

您能这么解读我觉得你要重修语文课
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发表于 2019-2-8 13:01 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-8 12:57
当然不认同,能认同才怪
早点表明毛割据也不该杀,也没深入讨论的必要

另外你一口咬定能够五年平辽
为何袁督师要和皇太极议和呢
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发表于 2019-2-8 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-8 12:59
问题是毛如果真的要造反
袁杀了毛以后
应该是走不出 皮岛的。。。。

你以为逃到皮岛的人是投奔毛的?毛底下不一样什么人都有?前面引用材料不也有为皇太极干事帮袁杀毛的人表功的记载?难道没有忠于大明帮袁杀毛的?擒贼先擒王,王都杀了,为什么还走不出皮岛?
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