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明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

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发表于 2019-2-7 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2019-2-7 18:08
人不是一成不变的,毛随着地位上升势力变大与朝廷矛盾激化,逐渐军阀化走向投敌的道路,这个转变是有证据 ...

你们也没啥过硬证据啊。。
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发表于 2019-2-7 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-7 18:07
宁远城之后也没被攻下啊
而且宁远之前努尔哈赤已经连下数十城


哦,努下的城也算皇太极的能力、也算袁无能?
袁又堵又追,皇太极不战怪袁了?
对了,天涯上曾经有某位把居庸关照片做证据论证蓟门潜越袁的责任,真的是为了取得客观认识吗?
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发表于 2019-2-7 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-7 18:13
你们也没啥过硬证据啊。。

满文老档的瓜分江山的文书、被捉的满清使者,朝廷参劾,都不算证据
只有实实在在剃发才算,毛没来得及走到这不步,就算不是吧;袁应该在毛投满清后去沈阳杀毛,才算证据确凿
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发表于 2019-2-7 18:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-7 18:01
毛文龙收拢辽东逃散军民就是很大功劳了
不然这部分人就被后金收纳了
当然后来最终还是被逼得投降后金 ...

收拢个P,恰恰是他为了个人私利把这些辽民滞留在岛上,才让辽民糟了大殃。
他收拢难民是为了向朝廷多要粮饷,为了在打败仗的时候杀掉这些难民用脑袋冒充军功,以及让这些辽民冒着生命危险为他去后金那里挖人参,不去就活活饿死,这叫什么收容?明明就是挟持而已。
至于杀他,那是因为袁是他的直接上级,而且有当今皇帝给的尚方宝剑,毛文龙拥兵自重,俨然已成一方军阀,手下全是自己的干儿子,走正常法律程序把他从岛上抓走再处理能做到吗?他直接造反了怎么办?
至于处理东江不当,那是昏君崇祯没给他时间,从6月斩杀毛文龙到12月袁被抓,总共才半年时间而已,就这样毛的几个干儿子包括孔有德李九成等都吓得逃跑了,要是继续任用袁作蓟辽督师,毛的这些干儿子根本就不能被重新启用,哪还会有后面的登莱之乱?
至于北京之围,首先蓟州不是袁崇焕的防区,袁在皇太极破口前上疏加强当地防御被朝廷无视,派兵加强蓟州防御又被当地巡抚拒绝,破口不是他的责任;而在北京保卫战中,袁崇焕恰恰是明军有史以来表现最好的一支。广渠门之战按照帝师文震孟的记载和后金军做到了杀伤相当,按照朝鲜使者记载在野战中击败了后金军,即使他被抓之后,手下军队也收复了关内遵永四城。这战斗力当时谁能赶上?靠毛大帅吗?他偷袭鞍山,打的还是后金偏师,结果自报歼敌200多人,自己阵亡4000多人。就这稀松的战力还能牵制后金不敢入关,不是笑话吗?
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发表于 2019-2-7 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2019-2-7 18:34
收拢个P,恰恰是他为了个人私利把这些辽民滞留在岛上,才让辽民糟了大殃。
他收拢难民是为了向朝廷多要 ...

有些资料手机没法弄,等我回家再答复你
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 楼主| 发表于 2019-2-7 19:04 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-7 10:03
首先,满清人口百万。
其次,这种帝国末期被蛮族日翻的案例多的是

努尔哈吃继承的建州卫哪有那么多人啊,大量满族部落都是他的敌人。
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 楼主| 发表于 2019-2-7 19:07 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

CA佣兵军团 发表于 2019-2-7 09:50
亚历山大灭亡波斯,阿拉里克攻入罗马,又都用了多少人呢?

活下来才有被嘲笑的资格,死了的nbcs。

波斯,罗马基本盘的实力对比没这么夸张吧?
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 楼主| 发表于 2019-2-7 19:08 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

普加乔夫的眼镜 发表于 2019-2-7 13:20
崇祯初年,后金已经是横跨千里有数百万人口,能腾出一只手就征服朝鲜的大国了。无论是实力还是影响力可以媲 ...

努尔哈赤起家也就一个建州卫,满族里和他对着干的多了去了。
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发表于 2019-2-7 19:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2019-2-7 19:23 编辑

另外请明粉不要把屎盆子都扣到东林党头上,人家在汉人丢江山这事上肯定不能承担主要责任。至少责任远远没有老朱家自己人大。
明末文官总共人数也就2万左右,其中东林党更是只占一小部分,估计都算下来有名有姓的1000都未必到。可是老朱家的宗室皇亲国戚有多少呢?既是最保守的估计也有20万,最高估计是近100万。这些宗室成员只要生下来到10岁就可以领俸禄,最高的亲王年薪万石,是最高品级文官的七倍;而最差的奉国将军也有200石,是县令(90石)的两倍多,这还只是固定收入,除此之外的婚丧嫁娶也是朝廷买单,这几十万皇亲国戚对财政的消耗,要远远大于文官的消耗。而在圈占土地、垄断商业和自然资源、逃避赋税方面更是比文官有过之无不及,在吸吮这么多民脂民膏的同时,却又什么都不必做也不能作,只能不断强抢民女不停生孩子,这不就是国家最大的恶性肿瘤吗?
可是在明末内忧外患的局面下,万历、天启、崇祯三代皇帝先是加收三饷,给老百姓增加负担;最后是向官员太监外戚劝捐,但就是没要求自己这帮富得流油的亲戚们拔一根毛。
所谓上梁不正下梁歪,江山是你老朱家的,这帮皇亲国戚凭出身就能代代拿俸禄,掌握的财富是最多的,而文官是十年寒窗熬上来的,官位俸禄不能继承,只能算是帝国的高级打工仔。现在国家有难,不让这帮主子们出点血破点财收敛点,反倒指责打工仔们自私自利不顾及国家,天下哪有这样的道理?
归结起来一句话,大明是朱家的大明,不是汉人的大明,不是老百姓的江山;朱家皇帝要是真的把江山看成是民族的而非个人的,大明本不会被只有几十万人的满鞑灭亡。
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 楼主| 发表于 2019-2-7 19:33 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wi0001 发表于 2019-2-7 19:21
另外请明粉不要把屎盆子都扣到东林党头上,人家在汉人丢江山这事上肯定不能承担主要责任。至少责任远远没有 ...

哎,老朱家要是真吃粮办事也好了,几十万人怎么也挑出数万精壮,装备最好的武器和战马,和西方骑士一样去保卫自己的领地。
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发表于 2019-2-7 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2019-2-7 19:21
另外请明粉不要把屎盆子都扣到东林党头上,人家在汉人丢江山这事上肯定不能承担主要责任。至少责任远远没有 ...

满清是汉人统治阶级(不是统治者)请进来恢复统治秩序的,特别强调,是请进来的
满清屠杀,并不比明统治下汉人之间的屠杀更凶残,甚至入关后屠杀汉人更凶残的也是汉人军阀:读明末乱史,在北方无论明军还是流贼,其残暴只想禽兽畜牲、人间地狱,为什么满清入关北方抵抗微弱,或许就在于:北方己不存在人类文明的秩序,满清的野蛮己经是比现实更好的秩序
而这,与东林、阉党无关,是整个明王朝统治集团的罪恶:明王朝未期,政治己无文明的导向,请满清入关是北方汉人不得己的自救
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发表于 2019-2-7 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-2-7 20:08 编辑
犬牙磨牙牙 发表于 2019-2-7 10:13
东林党这些贱人,比阉党可恶多了


怎么好意思把锅推给东林党?!东林党那么牛当年还会被迫害的不要不要的?只要明朝的皇帝愿意,东林党随时都会万劫不复。
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发表于 2019-2-7 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
不管从哪方面来说,都是汉族的耻辱!!!
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发表于 2019-2-7 20:44 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 CA佣兵军团 于 2019-2-7 20:47 编辑
迷失的旅行者 发表于 2019-2-7 19:07
波斯,罗马基本盘的实力对比没这么夸张吧?


2世纪时罗马帝国疆土面积约500万平方公里,人口4600万~1.2亿(根据是否计算奴隶而有不同),这可比明朝早了1400多年
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发表于 2019-2-7 20:45 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

本帖最后由 犬牙磨牙牙 于 2019-2-7 20:48 编辑
风中飞叶 发表于 2019-2-7 19:42
怎么好意思把锅推给东林党?!东林党那么牛当年还会被迫害的不要不要的?只要明朝的皇帝愿意,东林党随 ...


东林党是明朝末年以江南士大夫为主的官僚政治集团,你以为杀几个东林党头头就OK了。皇宫里面的太监有多少数量是点的清楚的,一个阶层的敌人谁知道有多少?朱元璋杀了那么多的人都杀不完,自己都杀的无奈了,无非是多股势力胶合的结果。如果明朝有一种势力一直独大的话。或许明朝还能在支撑几十年
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发表于 2019-2-7 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-2-7 20:51 编辑
犬牙磨牙牙 发表于 2019-2-7 20:45
东林党是明朝末年以江南士大夫为主的官僚政治集团,你以为杀几个东林党头头就OK了。皇宫里面的太监有多少 ...


天启末年的东林党在哪里?这么牛当时在干啥?明朝的党派何其多,都是东林党的错?不是崇祯上台搞拨乱反正,东林党能起死回生?
386的势力大不大是不是江南士大夫的代表?现在他们还有多少声音?
586刚上台的时候权力还不如崇祯稳固呢。军权都不在手里。东林党再牛也控制不了军阀。
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发表于 2019-2-7 20:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

风中飞叶 发表于 2019-2-7 20:48
天启末年的东林党在哪里?这么牛当时在干啥?明朝的党派何其多,都是东林党的错?不是崇祯上台搞拨乱反正 ...

东林党代表一种精神,贪。还要贪的有面子。三年清知府十万雪花银,这是封建社会规矩。朱元璋不了商人,也不了文人,更厌恶贪官。这种奇葩的观点,导致后面形成的政权力量结构也是怪怪的。或许在朱元璋眼只有海瑞那种人才就算清官,东林党怎么愿意与这种人为伍。
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发表于 2019-2-7 21:19 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 17:17
袁可以完成五年平辽,至少几个证据:
1.后金入关除了关宁军其他明军都是直接击溃消灭,而对关宁军并不敢 ...

所谓的“面对对关宁军并不敢轻易决战,坚守极长”只能说明关宁军防守还行,不代表就能推进到后金腹地,只有野战打败后金才能证明你有能力推过去。
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发表于 2019-2-7 21:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
犬牙磨牙牙 发表于 2019-2-7 20:59
东林党代表一种精神,贪。还要贪的有面子。三年清知府十万雪花银,这是封建社会规矩。朱元璋不了商人,也 ...

行,东林党代表一种精神而不是势力,我服了。。。明朝没有宰相,没有蓝批,首辅再牛,没有掌印太监盖章,也是什么都决定不了。这一点和本朝很像,国务院实际被各个委员会架空了,只要皇权把好关,文人还能翻了天?
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发表于 2019-2-7 21:27 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 17:36
狼吃牛是一口一口吃,袁知道、军人也知道,就是崇祯和有些人不知道
内线不是固定的,随着战线推进内线战 ...

袁崇焕面对后金军时有打过成功的歼灭战么?仗着火器把人家逼退可算不了什么。
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发表于 2019-2-7 21:39 | 显示全部楼层
人治的天下,没有同心力,更没有政治信仰可言,当官必须是文人,难道还文盲不成?但是明朝建立者老朱就不喜欢文人。士大夫讲家国天下,家在前面。换成现在的白话文解释,当官不为钱权,为要当官。何况还在明朝那个朝代,还有士大夫这个阶层。这个阶层会为了所为家不择手段。多个王朝都有太监揽权,也有士大夫这个阶级,都没有出现明朝极端情况。可笑又虚伪,把太监都捧上九千岁了,核心原因就是立朝开国种下的根。
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发表于 2019-2-7 21:40 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

风中飞叶 发表于 2019-2-7 21:19
行,东林党代表一种精神而不是势力,我服了。。。明朝没有宰相,没有蓝批,首辅再牛,没有掌印太监盖章, ...

人治的天下,没有同心力,更没有政治信仰可言,当官必须是文人,难道还文盲不成?但是明朝建立者老朱就不喜欢文人。士大夫讲家国天下,家在前面。换成现在的白话文解释,当官不为钱权,为要当官。何况还在明朝那个朝代,还有士大夫这个阶层。这个阶层会为了所为家不择手段。多个王朝都有太监揽权,也有士大夫这个阶级,都没有出现明朝极端情况。可笑又虚伪,把太监都捧上九千岁了,核心原因就是立朝开国种下的根。
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RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

风中飞叶 发表于 2019-2-7 21:19
行,东林党代表一种精神而不是势力,我服了。。。明朝没有宰相,没有蓝批,首辅再牛,没有掌印太监盖章, ...

人治的天下,没有同心力,更没有政治信仰可言,当官必须是文人,难道还文盲不成?但是明朝建立者老朱就不喜欢文人。士大夫讲家国天下,家在前面。换成现在的白话文解释,当官不为钱权,为要当官。何况还在明朝那个朝代,还有士大夫这个阶层。这个阶层会为了所为家不择手段。多个王朝都有太监揽权,也有士大夫这个阶级,都没有出现明朝极端情况。可笑又虚伪,把太监都捧上九千岁了,核心原因就是立朝开国种下的根。
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 楼主| 发表于 2019-2-7 21:53 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

CA佣兵军团 发表于 2019-2-7 20:44
2世纪时罗马帝国疆土面积约500万平方公里,人口4600万~1.2亿(根据是否计算奴隶而有不同),这可比明朝 ...

5世纪的罗马有多少公民?我记得罗马人口缩水的厉害?
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发表于 2019-2-7 21:57 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

迷失的旅行者 发表于 2019-2-7 21:53
5世纪的罗马有多少公民?我记得罗马人口缩水的厉害?

那已经不重要了,因为那时的罗马军团基本上是蛮族雇佣军
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发表于 2019-2-7 21:58 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

wspjy 发表于 2019-2-7 21:27
袁崇焕面对后金军时有打过成功的歼灭战么?仗着火器把人家逼退可算不了什么。

在广渠门外有过以少打多击退敌军的战绩
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发表于 2019-2-7 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-7 21:19
所谓的“面对对关宁军并不敢轻易决战,坚守极长”只能说明关宁军防守还行,不代表就能推进到后金腹地,只 ...

打仗不是武侠决斗,不是要做的比对方强的方面更强而是让自己强处对敌方弱点、让l敌方强处发挥不出来;依托前进筑垒挡住满清野战、在满清后勤不继后撤后再向前筑城、把满清消耗在明军选定的筑城攻防之下,这才是野战不如满清而资源远胜的明军的正确打法,简单说就是把满清吸引到其有利于明军优势发挥的必争之地消耗掉;这个地方就是狭窄而利于筑城的辽东走廊,当走廊争夺分出胜负,明军胜利时,也是清军无力保护其腹地时,何必把军力消耗在有利于彼而不利于己的满清腹地?
皇太极冒险闯关,也跟他认识到按袁节奏陷到辽东城堡攻防会耗死自己有关:大凌河攻防,如袁不死由其带兵解围,就算杀死对手兵将不多,满清也承受不了这么大物资损失:关健是不能摧毁大凌河而退军,明军马上会再前进筑城,满清会不得不再陷入再一场城池攻防,在逐步向其腹地延伸的筑城攻防中耗死满清
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发表于 2019-2-7 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-7 21:27
袁崇焕面对后金军时有打过成功的歼灭战么?仗着火器把人家逼退可算不了什么。

袁接手离明军被满清打歼灭战才多久?袁把手下练成依托城墙面对清军野战不败还算差?就算岳飞、l戚继光复生,你也得给人家练兵的时间吧?一上任就带着畏敌如鼠的残兵打歼灭战,你还真看得起袁
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发表于 2019-2-7 22:29 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 22:08
打仗不是武侠决斗,不是要做的比对方强的方面更强而是让自己强处对敌方弱点、让l敌方强处发挥不出来;依 ...

所谓“逐步向其腹地延伸的筑城攻防中耗死满清”只是阁下一厢情愿的想法罢了。满清在对抗明朝的同时也多次对其他方向用兵(朝鲜、蒙古),也没见明军能趁机进攻打下什么来。
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发表于 2019-2-7 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
就因为这个战略所需,袁必须保证东江完全配合自己而不能在关键时刻扯皮,一旦清军扑向辽西走廊时袁可以自由通过东江投送兵力牵制满清,一开始对毛采取拉拢收卖感情投资,发现毛无法提供其战略所需配合后立马下手诛杀;袁杀毛不是个人仇恨,而是其五年平辽等不及与毛进行扯皮
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发表于 2019-2-7 22:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-7 22:29
所谓“逐步向其腹地延伸的筑城攻防中耗死满清”只是阁下一厢情愿的想法罢了。满清在对抗明朝的同时也多次 ...

呵呵,袁回辽东练兵多长时间?知道曾国藩练兵条件吗?没练好前不打仗
我就奇怪了,对唯一做到了扛住清军进攻的进行求全责备,那是不是后几次破关的明军统帅将领才是你们心里的理想人选?还是你们意为有阉党杀尽士大夫后不用打仗满清就跟着士大夫一起消失了?
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发表于 2019-2-7 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-7 22:29
所谓“逐步向其腹地延伸的筑城攻防中耗死满清”只是阁下一厢情愿的想法罢了。满清在对抗明朝的同时也多次 ...

历史证明,只要明军沿辽西走廊向前推进,满清会放弃其他任何事情跑来进行争夺,在辽西消耗不是不可行,而是由于袁死后明军每战皆败,辽西争夺战变成了明军每次出击都成了对明军的消耗:这种变化纯粹是由于战场作战失利而造成:谁败谁被消耗
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发表于 2019-2-7 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 风中飞叶 于 2019-2-7 23:10 编辑
犬牙磨牙牙 发表于 2019-2-7 21:40
人治的天下,没有同心力,更没有政治信仰可言,当官必须是文人,难道还文盲不成?但是明朝建立者老朱就不 ...


政治信仰,现如今的体制内人士有几个有信仰?另外说句不好听的,现今天下就没有士大夫阶层吗?体制内人士算啥?前一阵下去的那么许多人有几个不是为了自己的小家?另外重用太监可不是朱元璋的锅,那是他儿子朱棣干的好事。皇明祖训里面明确规定不得重用太监。
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发表于 2019-2-8 01:14 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 22:32
就因为这个战略所需,袁必须保证东江完全配合自己而不能在关键时刻扯皮,一旦清军扑向辽西走廊时袁可以自由 ...

袁既然需要保证东江完全配合自己,这就变相说明他原本的实力其实是不够的,而事实上袁杀了毛文龙后他也没能掌控东江,所以从结果说他的五年平辽还是做不到的空话。
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发表于 2019-2-8 01:21 | 显示全部楼层

RE: 明朝的灭亡,对汉族而言真是有着恐怖的意义。

教外私淑 发表于 2019-2-7 22:38
呵呵,袁回辽东练兵多长时间?知道曾国藩练兵条件吗?没练好前不打仗
我就奇怪了,对唯一做到了扛住清军 ...

曾国藩手下原本都是乡土农民,自然需要专门的训练才能变成合格军人,袁都督手下的可本来就是大明最精锐的边军,阁下直接拿他们俩这么对比不太合适吧?
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发表于 2019-2-8 07:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-8 01:14
袁既然需要保证东江完全配合自己,这就变相说明他原本的实力其实是不够的,而事实上袁杀了毛文龙后他也没 ...

难道五年平辽只是关宁军的任务?我记得就算袁黑也没否认东江是划归袁调度指挥的平辽部队吧?
难道统一作战指挥不是战前必要的军事准备?
或者您有崇祯或袁只靠组建关宁平辽的要求、承诺的记载?
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发表于 2019-2-8 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-8 01:21
曾国藩手下原本都是乡土农民,自然需要专门的训练才能变成合格军人,袁都督手下的可本来就是大明最精锐的 ...

曾用的是从头训练的朴实农民
袁用的是多次战败士气低落的残兵败将老兵油子,大明精锐,在哪呢?在绑架上官索要军饷时吧?也就个人训练比曾农民强点,其他畏敌、内乱、相轧,只怕比曾困难更多,这种精兵,曾都懒得要
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发表于 2019-2-8 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2019-2-7 13:20
崇祯初年,后金已经是横跨千里有数百万人口,能腾出一只手就征服朝鲜的大国了。无论是实力还是影响力可以媲 ...

就是正如同不能把明朝还看成是朱元璋那一小撮红巾军。
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发表于 2019-2-8 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-7 14:06
满清入关前的实控面积和辽太宗刚即位时的辽国相当 可不是个小国 而且满清攀科技树也不比明朝低

后金一奴隶制体系还全民皆兵的人口小国,攀毛科技树了?
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 楼主| 发表于 2019-2-8 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-2-7 20:48
天启末年的东林党在哪里?这么牛当时在干啥?明朝的党派何其多,都是东林党的错?不是崇祯上台搞拨乱反 ...

哪来的江南士大夫?
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