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CDer:001092749 楼主: abcdefg1234567
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关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 20:51
关于20毫米炮的HE弹或HEI弹的威力的问题,我仔细想过,觉得问题不大,因为如果用加特林的3000发/分以上 ...

因为14.5mm同样有内能源加特林存在的关系,要想说服军方列装20x130的加特林炮还是有些难度。除非可以拿出令人信服的理由,论证14.5绝不可能达到而20可以达到,否则击败早已列装多年的、生产线早就成熟的14.5恐怕有不小难度。
实际上我觉得,14.5弹药如果本身就是一个引信会是什么样的?众所周知20弹药只有有了时间引信才可以自毁。而例如20x102使用的M757引信,其直径就只有14mm,对14.5做到恐怕不难。想想看要是这个14.5弹头本身就是引信怎么样呢?毕竟必须要有传爆药才可以引爆主装药,所以引信本身就有装药,一旦无法击中也足够自毁。一旦击中就是一个实心动能杀伤弹头(毕竟其中装药太少了,而且要对付武直的装甲得击穿才能杀伤,没有击穿就谈不上什么破片爆燃之类的)
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CDer:001092749
 楼主| 发表于 2019-11-7 21:20 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 21:11
因为14.5mm同样有内能源加特林存在的关系,要想说服军方列装20x130的加特林炮还是有些难度。除非可以拿出 ...

法国好像搞了一种新的小口径弹药,击中目标后即不是靠实心钨芯弹击穿,也不靠炸药摧毁目标,一种新的效应,忘了名字了。

如果不装备23X152毫米,20毫米弹药,那么就只有从现有的23X113毫米和14.5毫米弹药去发掘潜力了,23X113毫米在623航炮上打出了820米/秒的初速,如果改进到870米/秒,结合它5000发/分的高射速不是不能用。
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 21:20
法国好像搞了一种新的小口径弹药,击中目标后即不是靠实心钨芯弹击穿,也不靠炸药摧毁目标,一种新的效应 ...

PELE?那个也是一种很好的办法,就是有点两头不讨好——论穿透不如API,论爆炸不如穿爆燃。
而且,23x115要是能搞到870的初速,那就已经可以和23x152放手一搏了。毕竟人家初速也就970,还都是一样的弹头。但是对于这个弹壳,难度确实是大了点。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 21:52 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 21:39
PELE?那个也是一种很好的办法,就是有点两头不讨好——论穿透不如API,论爆炸不如穿爆燃。
而且,23x11 ...

623航炮其实真不差哦:这门当初代号为“623”的航炮,其研制反而比23-3和30-4还要早,甚至可以扯到抗美援越时期对美机残骸上的M61“火神”航炮的分析,但那次并不算是彻底的测仿。

相比23-3,“623”炮口初速提升了100m/s之多,达到815m/s,重110千克(比“火神”还轻了5千克),故障率千分之0.5(是23-3的1/4),寿命为15000发,总体指标与米格-31和苏-24使用的ГШ-6-23型航炮相当(同样受到了“火神”的影响)。
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发表于 2019-11-7 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 21:52
623航炮其实真不差哦:这门当初代号为“623”的航炮,其研制反而比23-3和30-4还要早,甚至可以扯到抗美援 ...

为啥623航炮没有能够列装
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发表于 2019-11-7 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 20:16
法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的: ...

你这个小口径机关炮专家多说点
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 楼主| 发表于 2019-11-7 22:28 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

bjskyhorse 发表于 2019-11-7 22:22
为啥623航炮没有能够列装

重量呗,没有合适的战机,留作技术储备。拼命追求减重,谁让发动机不如md发动机给力。
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发表于 2019-11-7 22:54 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 21:52
623航炮其实真不差哦:这门当初代号为“623”的航炮,其研制反而比23-3和30-4还要早,甚至可以扯到抗美援 ...

不过初速这么大的提升,和减轻弹头、更换更强的发射药、外能源炮使得所有的火药燃气全部可以用于助推弹丸这三点也有很大关系吧?而且,我也没有说623很差啊。至少比起20x102,它已经算是打平手了。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 22:59 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 22:54
不过初速这么大的提升,和减轻弹头、更换更强的发射药、外能源炮使得所有的火药燃气全部可以用于助推弹丸 ...

应该和弹头没关系,同样弹药,只是它的火药燃气全部用于推动弹丸。如果改进弹头,发射药,是否能到870米/秒。
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发表于 2019-11-7 23:09 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 22:59
应该和弹头没关系,同样弹药,只是它的火药燃气全部用于推动弹丸。如果改进弹头,发射药,是否能到870米/ ...

那这样对于20x102就很有优势了——20x102的弹头才100克,这么轻的弹头前面还有个M757引信,它的装药量就可想而知了。而且弹头很钝,远程降速非常厉害。而23mm弹头就算是减轻一点、做个气动修型改成双弧形曲线弹头,依然重达175克。然后不说870,850还是有很大把握可以达到的,这一下子动能可以到63200J,已经堪比71高的20x130弹本身的动能和20x139弹了。
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发表于 2019-11-7 23:20 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 22:59
应该和弹头没关系,同样弹药,只是它的火药燃气全部用于推动弹丸。如果改进弹头,发射药,是否能到870米/ ...

如果你想知道20x102的弹头能有多钝,可以看看这两张图:(第一张最右边的两个就是20x139和25x137,第二张最右边的就是23x115、23x152B)
2032%20NATO%20Calibers.jpg 2001%20East%20Bloc%20Calibers.jpg

可以清楚的看见,所有的弹药里(还包括步枪弹),就属20x102的弹头最为圆钝,相对应的风阻也最大。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 23:42 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-7 23:43 编辑

说起20毫米,我想起东欧阵营里南斯拉夫在上世纪50年代就研发过一种20毫米3管高射炮,号称“巴尔干的铁扫帚”。
南斯拉夫bov-3 自行高炮.jpeg 塞尔维亚单管20毫米高射炮.jpg 塞尔维亚三管20毫米高射炮.jpg
这炮有单管型,三管型,车载型。还大量出口坦桑尼亚、莫桑比克等国,我国的军事武官居然没有接触,一大失策啊。
我比较了一下数据,自动机几乎完胜苏联14.5毫米ZPU机枪。
南斯拉夫20毫米高射炮.png
单管型也支持分开拆解运输。
弹丸性能是全重257克,弹头重132克,钢制弹体,铜质弹带,带有自毁装置的瞬发引信,在2800米处自毁。
初速850米/秒,
总体性能基本介于20X102毫米和23X115毫米之间。这炮一直用到现在,在前南内战中也大量使用。md的阿帕奇在准备介入前南内战时也很小心这门炮。
我觉得如果能早日接触到该炮而不是盲从仿制苏联的,能建立起20毫米-37毫米的防空炮体系,不一定有14.5毫米、25毫米的位置。
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发表于 2019-11-7 23:54 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 00:00 编辑
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 23:42
说起20毫米,我想起东欧阵营里南斯拉夫在上世纪50年代就研发过一种20毫米3管高射炮,号称“巴尔干的铁扫帚 ...


这个炮的炮弹虽然看着丑了些,也老气横秋了些,但是这是20x110的炮弹,比起14.5威力更大是应该的。
1234531`.jpg

不过很明显可以看出来风阻较大,比20x102还大。而且炮口动能是47000J,还不如20x102的53000J.长度体积较大甚至是超过了20x102,但是弹道和穿深以及后座都比不过14.5,只在爆炸方面有优势。所以如果真的让这个弹药取代了14.5的位置,未必是件好事。毕竟对付武直这类的目标,就应该先谈击穿,再谈爆破。没有击穿,其他爆破、燃烧、PELE这些都是空谈。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 00:54 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-8 07:07 编辑
胖达1999 发表于 2019-11-7 23:54
这个炮的炮弹虽然看着丑了些,也老气横秋了些,但是这是20x110的炮弹,比起14.5威力更大是应该的。

...


你这样比较就不公平,比较不是这么田忌赛马式的比较,论动能,md走的是轻弹高初速的路线,动能和速度的平方成正比,占了初速大的便宜,动能大很正常。下面是一些20毫米弹药的比较图,年代较早:
小口径弹药对比图5.jpg
体积初速均比它大的20X138毫米弹的动能也不过和它相近,23X115毫米的动能还不如它,总重量却比它重了25%。另外,如果换用外能源炮射击,是否初速还会增加一些呢?而论弹头威力,它的弹头重量比20X102毫米重了30%,所以公正地说它的各项性能数据介于20X102毫米和23X115毫米之间,总体技术水平是持平的。至于风阻设计,那个年代基本都那样。这炮设计于50年代初,和md的20X102毫米弹是同一年代的。
说到14.5X114毫米是另一个话题了,当年的14.5毫米是唯一不具有爆炸功能的(后期才有爆燃弹),面杀伤能力最差,也无法像其他炮弹一样装备定时自毁引信,地面附带伤害大,主要是因为弹径小初速高,导致穿深大,但这也是仅仅和M39这类强调弹道相同,无法为穿甲弹优化的航炮比,到了密集阵的贫铀脱穿弹远远超过了14.5毫米。所以坛子里早有公论:”14.5毫米的穿甲威力相当于二战时期的20毫米弹药,爆炸威力则不如“。我国到了后期才研发出的14.5毫米穿爆燃弹是依靠弹丸与目标撞击引爆燃烧剂和炸药的,也没有定时引信。
你比较20X110毫米这个弹丸不能拿两头优势去比较它的劣势。我觉得50年代没有从南斯拉夫引进这门炮是个遗憾,放到现在从山地用的可拆卸单管型到三管牵引型、猛士车载自行型乃至开发单管或加特林航炮还能一用,可避免走很多弯路。
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CDer:000482065
发表于 2019-11-8 08:39 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-8 00:54
你这样比较就不公平,比较不是这么田忌赛马式的比较,论动能,md走的是轻弹高初速的路线,动能和速度的 ...

这门炮的弹药采用的是厄利空20mm/L70的20*110,射速从450提高到700,但是弹道性能与二战厄利空20mm炮并无本质差异,况且也跟厄利空一样弹匣或弹鼓供弹,火力持续性和实际的战斗射速肯定不如二战后新研制的KPV。

炮塔前方的舱盖应该兼顾了给火炮换弹鼓的操作。
因为采用弹鼓供弹,射速瓶颈在更换弹鼓的时间上,采用外能源或者其他改进自动机的措施带来的提升空间比较有限。

厄利空20mm炮因为战后给炮党的军舰上有不少,我军得到过不少实物,甚至在某些战役中还出现过拆下登陆舰上的厄利空20炮参加陆地战斗的战例。没能引进在当年确实有些遗憾,但因为弹道性能落后,再怎么样也不至于放到现在还有使用价值了。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 09:59 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-8 10:19 编辑
WonderfulMsl 发表于 2019-11-8 08:39
这门炮的弹药采用的是厄利空20mm/L70的20*110,射速从450提高到700,但是弹道性能与二战厄利空20mm炮并无 ...


你这个比法也有趣,论出身,人家是厄利空名门,14.5不过是拿二战时期的反坦克枪的弹药改的,天生的实心弹丸,对空射击时对地面附加伤害大。初速高、后座力也大、口径最小、双管的重量却和人家3管20毫米、未来的双管23毫米高射炮一样,4管14.5毫米的重量比其他所有小口径高射炮都重,而战斗射速也不过200发/分,现在毛子陆军除了车载还装备吗?初速高的另一个代价就是膛压高、枪管烧蚀严重、寿命很低、我国后期用了冷精锻法以及其他什么激光处理法才勉强提到3000发。

至于这炮的自行版,你要看年代,md火神自行高炮一样很土,现在当然没有引进价值了,遗憾的不光是这一款,我国援越的20毫米,还有某厂自研的一款弹药,性能也不错,军方也看不上。
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发表于 2019-11-8 10:25 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 10:45 编辑
abcdefg1234567 发表于 2019-11-8 00:54
你这样比较就不公平,比较不是这么田忌赛马式的比较,论动能,md走的是轻弹高初速的路线,动能和速度的 ...


实际上,20mm长苏罗通弹威力如此之弱的原因在于:弹底直径很小仅仅26mm,而且居然还是底带弹,那么实际弹壳圆柱部尺寸就更小了。而20x102弹底直径高达29.5mm,又是无底缘弹壳,装药量即使弹壳差距达36mm也相差无几也很正常。而发射药又较为陈旧,膛压不高导致威力很弱。
而且,20x110弹实际上比起20x102弹要早得多。最早可以追溯到二战时期的“西丝帕诺(Hispano)”HS404机炮,配备的弹药就是20x110mm弹药。战后南斯拉夫只是沿用了这种HS404弹药。的确,它的性能介于23x115和20x102之间不错,但是想用它去取代14.5却很失败。原因我也说了,14.5弹药如果本身就有20mm弹药的弹头起爆引信(引信直径比14.5mm还小)一样的时间自毁结构,靠着不多的装药在例如2800m后仅仅自行可以炸裂外壳就足以,随后弹丸就在高速的自旋下解体,类似于AHEAD弹药的解体过程。前面加上钢帽负责保证穿甲威力,就变成了动能杀伤弹,使得它相对20mm弹药的最后一个弱点也得到了弥补。尽管它的爆炸威力绝对不如20弹,但是其穿甲威力甚至比20x102还强(都不用钨脱穿条件下),众所周知,对付武直一类的空中目标,唯有先保证穿透,才能再谈爆破。宁可仅仅是一枪两眼,也比一枪下去连护甲都打不穿(一枪一坑)要好得多。更何况这样的14.5弹药射穿后,完全可以自行解体成多个类似预制破片的结构,在飞机内部高速飞行杀伤。在这一点上,20x102、20x110已经输了。
当然,如果单纯是对付地面巷战目标,使用20mm弹药的确比14.5好得多。凭借130g的弹头,对于步兵的杀伤效力能顶的上好几发14.5弹。而且巷战对远射、穿甲要求不高,因此这才是20x110mmHS404弹的最佳用处。
如果真的想追平14.5的穿甲威力,那至少也得要20x128KAA、71高配备的20x130,甚至是20x139mmHS820/KAD这样的动能60000J起步的弹药才行。但是又太沉,还是感觉14.5更好一点。
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发表于 2019-11-8 10:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 bjskyhorse 于 2019-11-8 10:46 编辑

其实我觉得20炮肯定比14.5机枪好。无论是20*102,20*110,20*139都行,起码20炮榴弹一般有2米的杀伤半径,14.5机枪除非直接命中没有效果。
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发表于 2019-11-8 10:50 | 显示全部楼层
我突然发现个诡异的问题:为什么讨论的内容从30炮和35炮的比较转向了20,23炮和14.5机枪呢
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发表于 2019-11-8 11:05 | 显示全部楼层

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本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 11:15 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-11-8 10:50
我突然发现个诡异的问题:为什么讨论的内容从30炮和35炮的比较转向了20,23炮和14.5机枪呢


毕竟30、35的优劣前面的讨论已经很明显了:35炮虽好,但是没法配备与之相对应的导弹。而一旦有了相对应的导弹整个平台又实在太沉,体积也实在是太大,机动性和野外生存性严重下降。而现有的30x165炮虽然可以配置对应的导弹,但是觉得防空斜距太小,初速太慢,也不够完美,但是引入西方30x173的生产线又会和30x165的生产“打架”,让后勤生产压力很大。而更小口径的高炮弹丸爆炸能力又不足,25mm以下甚至完全无法配备任何编程引信。
其实说了这么多,倒是德国有了一种很好的解决办法:缩口。30x173mm缩口的27x173弹药炮口初速高达1185m/s,甚至是超越了35x228弹的1175m/s.弹头也重达260g,保证了爆炸威力。而且因为其平直的弹道,甚至被用来校射坦克主炮——训练时可以很好模拟坦克炮的弹道,战时也会发射曳光弹用于测定风力,提高火控的命中率。我觉得PLA也可以考虑这样的方法。用例如30x210的弹药缩短一点,膛压提高一点,不也可以做出性能比起30x173略好一点的弹药吗?或者是缩口30x165mm到例如25、27或者是28mm,也可以做出很好的弹药。缩减到25mm甚至可以套用现在的25高的炮管,只需稍微加长、加粗以对付更高的膛压即可。而且25x178B的弹头也重达260g,爆炸威力也有保证。因为对付现在的类似MV-22“鱼鹰”运输机和“战斧”、LARSM隐形导弹、MOP钻地弹,30x173的3000m斜距也觉得有点不够。而35x228凭借4000m的斜距又威力太强,用不着,而且无法组成弹炮结合系统和加特林炮也让其竞争优势大减。
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发表于 2019-11-8 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-11-8 11:05
毕竟30、35的优劣前面的讨论已经很明显了:35炮虽好,但是没法配备与之相对应的导弹。而一旦有了相对应 ...

以前编程弹药最小口径是30,现在25毫米也也有了
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发表于 2019-11-8 12:44 | 显示全部楼层

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本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 13:00 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-11-8 12:22
以前编程弹药最小口径是30,现在25毫米也也有了


对,但是因为体积限制,暂时只能在现代25mm主流弹药里弹头最重的25x184KBB和PLA的25x178B使用。而一旦PLA的25炮具备了使用AHEAD弹的条件,加上625加特林炮的发展,适当加强威力,就成为了远射最佳的选择。30x165因为与威力更小的25x137的弹道相似,就用“陆盾2000”主管近距离爆破杀伤。25x178B进一步加强威力,就可以具备比30x165更强的远射能力。而比起35x228又短了一些,比起30x173又长了一些,预计斜距在3300m上下的时候,炮口动能和25x184KBB弹相比略强(18WJ左右),和30x165陆军全装药弹类似,而比起30x165弹后坐力还小了至少30%。就可以和“天燕”导弹搭配,做到完美的弹炮结合系统。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 20:07 | 显示全部楼层

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胖达1999 发表于 2019-11-7 23:09
那这样对于20x102就很有优势了——20x102的弹头才100克,这么轻的弹头前面还有个M757引信,它的装药量就 ...

71高的20X130毫米的数据你有吗?
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发表于 2019-11-8 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bjskyhorse 于 2019-11-8 20:40 编辑
abcdefg1234567 发表于 2019-11-8 20:07
71高的20X130毫米的数据你有吗?


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发表于 2019-11-8 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-8 20:07
71高的20X130毫米的数据你有吗?

高射炮弹----71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹
编号 1021156001
名称 71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹
型号 1971年式
国别 中国
用途 击毁低空目标,杀伤有生力量
弹径(mm) 20
弹丸重(kg) .12
全弹重(kg) .332
弹丸长(mm) 92
全弹长(mm) 210
初速(m/s) 1010
初速或然误差(m/s) 5
平均最大膛压(kgf/cm**2) 2900
强装药膛压(kgf/cm**2) 3350
计算膛压(kgf/cm**2) 3400
单发允许最大膛压 (kgf/cm**2) 3100
单发允许最小膛压 (kgf/cm**2) 0
弹形系数 i43 1.157
弹道系数 c43(m**2/kg) 3.855
直射距离(m) 1000
有效射高(m) 1500
最大射高(m) 0
有效斜距离(s) 2500
最大射程(m) 0
弹丸飞行时间(s) 2.4
炮口(或最大)转速(r/min) 108240
有效破片(块) 0
破片初速(m/s) 0
有效杀伤半径(m) --
* 穿甲效力 * --
射击距离(m) 0
着靶法线角(度) 0
穿甲厚(mm) 10
* 爆破效力 * --
爆孔直径(mm) 250
燃烧效果 引燃靶后0.8米内汽油
单发命中摧毁概率 --
* 密集度(图定值) * --
射程(m) 1000
试验发数(r) 20
高低中间偏差(m) 1
方向中间偏差(m) 1
距离中间偏差(m) 1
* 密集度(射表值) * --
射程(m) 0
高低中间偏差(m) 0
方向中间偏差(m) 0
距离中间偏差(m) 0
引信型号 --
引信重量(g) 0
底火型号 20弹底火
底火重量(g) 0
曳光管型号 压曳光剂
曳光管重量(g) 0
曳光管燃烧时间(s) 5
惯性矩比Jy/Jx 10.75
重心距弹底的距离(mm) 34.5
弹体材料 F11复铜钢片
弹体重量(kg) .0499
弹体最弱断面应力(kgf/cm**2) 3935
弹体应力位置(距弹底)(mm) 22.3
炸药种类 钝黑铝
炸药重量(kg) .011
炸药密度(g/cm**3) 1.7
炸药底层应力(kgf/cm**2) 469.3
导转侧压力(kgf/cm**2) 2854
弹带材料 T2或T3
弹带外径/宽度(mm) --
所需膛线缠度(d) 27.7
药筒材料 钢20
药筒重量(铜/钢)(kg) 0.159-0.168
药筒长度(mm) 130.5
发射药牌号 5/7高
发射药重量(kg) .055
发射药装填密度(g/cm**3) .846
拔弹力(kg) 700-1300
弹丸在膛内行程长(dm) 0
药室容积(dm**3) 0
炮膛横断面积(dm**2) 0
适用火炮 --
* 弹体变形量 * --
圆柱部(mm) --
弹底(mm) --
弹带接缝(mm) --
* 包装木箱 * --
每箱发数(发) --
每箱毛重(kg) 0
外形尺寸(长X宽X高)(mm) --
定型时间 --
装备时间 --
装备国家 --
价格(元) 0
定价年代 --
原产品型号/国别 --
生产厂家 --
生产情况 --
现状 --
备注 --


炮的数据:
71 式40发弹鼓供 弹,导气式自动方式,战斗全 重250KG,可分解携行, 理论,射速500发/mIN,炮手一人
72年投入生产主要用于援越
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发表于 2019-11-8 21:40 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 21:50 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-11-8 20:39
高射炮弹----71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹
编号 1021156001
名称 71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹


供参考的厄利空KAA高炮,使用20x128mm弹药,参数:
弹径:20mm
初速:1050m/s
弹头质量:120g
弹底直径:32mm
全弹质量:0.325kg
全弹长:204mm
我不知道为什么中国20x130弹和瑞士厄利空20x128KAA弹能相似成这样,莫非这真的是20炮的最优解了?两种完全不一样的研发体系,不一样的计算方法,最后得到了几乎一致的结果。
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发表于 2019-11-8 21:45 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-8 21:48 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-11-8 20:39
高射炮弹----71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹
编号 1021156001
名称 71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹


捕获.PNG
有关于20x128KAA弹的资料非常少见,这是这弹药现存最清晰的照片之一。通过这张照片,我们也可以推测性能和它极其类似的71高配备的20x130mm弹的大致外观。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 21:51 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

bjskyhorse 发表于 2019-11-8 20:39
高射炮弹----71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹
编号 1021156001
名称 71式20毫米高射炮曳光爆破榴弹

靠,又是一个轻弹高速的弹药,论轻弹高速,比不上20X102毫米,弹头重了20克,弹壳和装药重了130克,磕了那么多药最后的初速还不如20X102毫米。不管是新研发的还是抄别人的都不咋样,自动机也重,大失所望。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 22:06 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-8 21:45
有关于20x128KAA弹的资料非常少见,这是这弹药现存最清晰的照片之一。通过这张照片,我们也可以推测 ...

看了半天还是觉得老20X110毫米性能最均衡,正好在轻弹高速和重弹低速之间,威力、初速、重量、动能、后座力都很合适,自动机重量不大、炮弹工艺成熟。当然现在谈引进是绝对不可能,我觉得索性拉下脸皮仿制20X102和25X137毫米吧,就根据网上已公开的的数据包括外形、材料成分、发射药配方直接改造我国的某条弹药生产线吧,几十年前的产品,满世界卖的,搞到成品都很容易,当年我国直接从坠毁的F4战斗机上的火神机炮仿制623,炮弹什么的都有现成的。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 22:14 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-8 10:25
实际上,20mm长苏罗通弹威力如此之弱的原因在于:弹底直径很小仅仅26mm,而且居然还是底带弹,那么实际 ...

你这些方案除了14.5新研发带自毁的,其他都不现实,我觉得如果基于装备现状,比较可行的就两个:
1,14.5毫米弹药带自毁引信.
2,23X115毫米改进外形系数,降低弹头重量,适当提高动能。

前提,这些新弹都跟老式自动机兼容,不用对系统做大的改动。

至于说到二级便宜高炮、弹炮系统之类,什么可编程就不要去想,真把自己当欧洲国家?本来就是走廉价轻小路线,还搞什么可编程、AHEAD之类,30X165倒有可能,因为弹头大,搞起来不复杂,而且现在是主流陆军弹种。更大可能就是加特林或双管加斯特或两门高射速的小口径高炮,带自毁引信,能切换弹种即可。
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发表于 2019-11-8 22:40 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-8 22:06
看了半天还是觉得老20X110毫米性能最均衡,正好在轻弹高速和重弹低速之间,威力、初速、重量、动能、后座 ...

你这个引进25x137,老30x165第一个不服:我初速也有970啊,弹道跟25x137还略好一些。弹头爆炸威力比30x173还狠(30x173弹头360,30x165弹头390),你就这么把我废了?
引进20x102,23x115、14.5x114一起不服:14.5的初速也有1005m/s,没比20x102的1045慢多少。加上自毁结构,穿深弹道载弹量它哪点比我强?23x115:我的弹头质量最轻也有175克,爆炸威力不比20x102才100g的弹头威力大多了?
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CDer:000126541
发表于 2019-11-8 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-11-8 21:40
供参考的厄利空KAA高炮,使用20x128mm弹药,参数:
弹径:20mm
初速:1050m/s

你说71的技术源头应该就是二战的厄立空20吧,反正TG也熟悉,在此基础改进
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CDer:000126541
发表于 2019-11-8 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-11-8 21:40
供参考的厄利空KAA高炮,使用20x128mm弹药,参数:
弹径:20mm
初速:1050m/s

你说71的技术源头应该就是二战的厄立空20吧,反正TG也熟悉,在此基础改进
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CDer:001157222
发表于 2019-11-8 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

bjskyhorse 发表于 2019-11-08 22:45:10
你说71的技术源头应该就是二战的厄立空20吧,反正TG也熟悉,在此基础改进
并不是,20x128KAA是20世纪50年代末开发出来的,走的是和之前完全不一样的高速轻弹路线。二战厄利孔炮使用的是1930年开发的20x110弹药,和前面LZ提到的20x110HS404/南斯拉夫M55炮弹药不管是外形还是各种指标都基本一致但实际上不是同一个弹药(一个是缩缘弹一个是无底缘弹,前面有个人把这俩搞混了)。所以不存在什么参考一类的,只能说真的是天意——两个国家的两个科研团队在完全不一样的科研体系下开发,得到了几乎一样的结果。
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CDer:000126541
发表于 2019-11-9 16:46 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-8 22:58
并不是,20x128KAA是20世纪50年代末开发出来的,走的是和之前完全不一样的高速轻弹路线。二战厄利孔炮使用 ...

71式20毫米机关炮全系统重250千克?除去弹药等,重量也太大了吧。WW的T75 20毫米机关炮 85千克,法国的20毫米机关炮 45千克。
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发表于 2019-11-9 17:49 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-9 17:52 编辑
bjskyhorse 发表于 2019-11-9 16:46
71式20毫米机关炮全系统重250千克?除去弹药等,重量也太大了吧。WW的T75 20毫米机关炮 85千克,法国的20 ...


这其实还好了。4V的T75前身是美国F5战斗机的航炮,能重量大才不对。法国的20机关炮也是配备的威力小得多的20x102.和威力更强、炮口动能达到了62000J、专用高射的20x130不能比。而且这个也和当时中国的材料加工技术不如西方有关系。而且最重要的是,71式20高射炮的技术来源有一部分是KPV,这样质量就更重了。
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CDer:001092749
 楼主| 发表于 2019-11-9 19:43 | 显示全部楼层
中国小口径高炮的困境:
1,30X165毫米弹还行,但缺高射炮用的自动机。
2,25X178毫米弹和30X165毫米炮弹差距拉不开,基本停止发展了。
3,14.5X114毫米有自动机,弹丸弹道性能还可以,但作为高射炮用缺乏自毁装置。
4,23X115毫米弹也有自动机,但弹丸的弹道性能作为高射炮用不如意。
5,其他20X130、23X152毫米虽有生产或生产过,但都没有没有进入我军装备序列。
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发表于 2019-11-9 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-9 19:43
中国小口径高炮的困境:
1,30X165毫米弹还行,但缺高射炮用的自动机。
2,25X178毫米弹和30X165毫米炮弹 ...

1.可以期待“陆盾2000”的发展。属于加特林机炮,可以调低射速加长火力持续时间。实在不行可以开发加斯特炮防空或者是改装已有的Gsh301航炮,大幅降低射速至900-1000发每分钟,加厚炮管和自动机提升耐久寿命,双联布置。
2.考虑到25x178B质量太大,而且威力和30x165接近。而且23x115好像弹道过于弯曲,因此把你建议的20x110拆分为二:对空防御由加装弹丸自毁装置的14.5内能源加特林担当。对地打击或者是巷战有623或者是加斯特23炮担当。反正14.5和23用的是一个模板的弹壳,仅仅是是否扩口的区别。加工优势也很大。
3.停用25x178B,针对30x165斜距不足的问题,建议发展威力和30x173类似的强装药版30x165供防空使用,弹药药筒形状略微改变确保30x165普通弹可以装入,而强装药弹塞进普通炮膛内将会哑火,保证不炸膛。(也就是直接把730、1130配置的30x165强装药弹更换为榴弹或者是AHEAD弹头,威力提升10-15%可和30x173普通弹相比。)
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CDer:001126383
发表于 2019-11-10 07:52 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-9 23:51
1.可以期待“陆盾2000”的发展。属于加特林机炮,可以调低射速加长火力持续时间。实在不行可以开发加斯特 ...

俺看最好还是搞30的新弹,30是公认的主流口径,初速和射速的问题最好的办法发展膨胀波技术,膨胀波技术理想的的内弹道模式类似于无后坐力炮,是需要弹药技术配合的,现在没搞出来,估计是考虑了改炮闩,没有考虑改弹药造成的,膨胀波弹药应该是一种随进装药,达到开闩条件以后,一部分弹底火药由于膨胀波效应可以跟着弹丸继续燃烧,炮管压力不会太大,火炮也能提前开闩降低后座力和炮膛温度。
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CDer:000126541
发表于 2019-11-10 15:57 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-9 23:51
1.可以期待“陆盾2000”的发展。属于加特林机炮,可以调低射速加长火力持续时间。实在不行可以开发加斯特 ...

你这个大幅降低射速至900-1000是相对谁说的?
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