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CDer:001092749 楼主: abcdefg1234567
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关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 00:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 00:23
自动机原理不一样,Gsh301和2A42炮是导气式,它们是同一来源。2A72是管退式。

那我们手头有Gsh301啊,可以改造它作为步战主炮啊。实在不行降一半射速(1800-900),加上制退器和重型炮管,直接拿来用也可以啊。
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CDer:001092749
 楼主| 发表于 2019-11-7 00:36 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 00:33
那我们手头有Gsh301啊,可以改造它作为步战主炮啊。实在不行降一半射速(1800-900),加上制退器和重型炮 ...

那你还不如直接引进2A42炮仿制算了,这个炮不是啥高精尖的,也不贵,作为bmp2的主炮卖到全世界了。
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 00:44 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-7 00:47 编辑
abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 00:36
那你还不如直接引进2A42炮仿制算了,这个炮不是啥高精尖的,也不贵,作为bmp2的主炮卖到全世界了。


关键就是我们乐意买,人家卖吗?
2A72很烂,我们估计早就意识到了,和俄军交流了这么多次不可能没意识到。但是为什么这么多年过去了,就是没看见2A42的引进版或者是Gsh301航炮的降射速优化版呢?莫非有什么新炮在研制了?还是TG认为这个问题不重要?还是一直找不到好办法解决?
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 楼主| 发表于 2019-11-7 01:04 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-7 01:06 编辑
胖达1999 发表于 2019-11-7 00:44
关键就是我们乐意买,人家卖吗?
2A72很烂,我们估计早就意识到了,和俄军交流了这么多次不可能没意识到 ...


2A42作为60年代bmp2的主炮真不是啥新玩意,毛子肯定肯卖,不卖的话随便找一辆bmp2很容易的。我自己觉得主要是我们自己的思想问题,首先中国目前的炮自动机各种原理都玩过,比如导气式、管退式、转膛式、双管加斯特、链式炮、多管内能源加特林、外能源加特林等等全搞过,除了转膛式搞得有点难堪,其他都有现货装备,性能的话主要是弹药性能和工艺的问题。就步战炮而言,2A72炮跟着bmp3炮塔引进,随后把2A72炮单独拿出来弄个笼子做主炮用,虽然不如2A42炮,但军方大概不想再装备第二种步战炮了,毕竟2A42的800发/分射速用不上,一般步战炮射速200发/分足够了。从我查到的资料来看,中国的部分技术人员其实很喜欢西方外能源的链式炮:结构简单、重量轻、射速易于控制、射速不超过200发/分正好。步战炮往上就是埋头弹,中国也在跟踪这一块,已经有样品出来了,埋头弹用的4膛式射速也就200发/分,用于步战炮正好,用于高射炮够呛,需要另行开发新的自动机。大概中国想未来直接升到埋头弹。作为高射炮,中国从35毫米炮那里接触了浮动自动机技术,也看不上双管加斯特之类精度差的毛系炮,也就是说中国虽然用了30X165毫米弹药,但自动机这块其实受西方影响不小。
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 01:30 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 01:04
2A42作为60年代bmp2的主炮真不是啥新玩意,毛子肯定肯卖,不卖的话随便找一辆bmp2很容易的。我自己觉得 ...

这倒是,不过不仅炮要搞好,弹也要搞得妥当一些。其实即使是西方不卖给我们30x173弹,未来或许可以使用埋头30、35反超。实在不行的话,苏联配用的30x210弹加厚弹壳,提升膛压,截短弹壳,一样可以达到很好的效果。而且这个弹药中国还正好有。
总而言之,现在面对越来越厚的步战防御,30x173都已经有点费劲了,因此下一代的步战炮,就不要再拘泥于30mm口径,大胆使用埋头弹设计,加大到35或者是别的什么更大的口径如40、45甚至是50、57。但是防空的话,在和35x228配套的导弹难产、系统过重的情况下,开发30mm的防空弹,威力略大于30x173,使用现有的30x165重弹头,和30x210弹壳的改进版,初速提高到1100m/s,弹炮结合直接命中,确保武直即使有石墨烯板也不能扛得住加特林弹雨连续被打中几十发,是一个很好的选择。(毕竟埋头弹版加特林机枪暂时并没有任何成熟设计方案)
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发表于 2019-11-7 02:16 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 00:44
关键就是我们乐意买,人家卖吗?
2A72很烂,我们估计早就意识到了,和俄军交流了这么多次不可能没意识 ...

我的看法是这样:在已经确定需要开发(比30更大口径的)埋头弹火炮作为新一代火炮的前提下,2A72因为重量轻,与新埋头弹炮的互补性强,可以装在重量限制更苛刻的平台上。另外自研或者引进2A42就有些重复了。
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发表于 2019-11-7 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-11-7 00:11
双联2A72射速才600RPM,这跟M2HB差不多的射速够干啥的啊?不吐槽那才怪了。

思路是导弹为主,炮打打无人机什么
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 09:49 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 02:16
我的看法是这样:在已经确定需要开发(比30更大口径的)埋头弹火炮作为新一代火炮的前提下,2A72因为重量 ...

确实是,不过也应该对2A72稍加改进才最好。毕竟30x165弹防空斜距才和25弹差不多,显然不能满足未来的要求。防空炮应该在30x165的基础上加大射速,提高斜距到3200米,就可以很好的配合现有的射程6-7KM的导弹了。(超越30x173的3000,也低于35x228的4000。30x165宣传的斜距4000实际上吹水成分很大,实际斜距只有2600米上下。)
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发表于 2019-11-7 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
胖达1999 发表于 2019-11-7 09:49
确实是,不过也应该对2A72稍加改进才最好。毕竟30x165弹防空斜距才和25弹差不多,显然不能满足未来的要求 ...

实际和25*137差不多
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CDer:000482065
发表于 2019-11-7 10:55 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 09:49
确实是,不过也应该对2A72稍加改进才最好。毕竟30x165弹防空斜距才和25弹差不多,显然不能满足未来的要求 ...

海军的30*165武器——包括730和1130——基本都是在改进弹药上做文章,陆军显然并不指望用30*165防空,所以并没有跟进。如果真的有需要,应该不难。
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发表于 2019-11-7 11:01 | 显示全部楼层
未来陆军可能会同时保留三个机关炮:30*165mm的2A72用于轻型装甲车辆、埋头弹炮用于步兵战车和其他较重的以平射为主的平台、35*228mm的厄利空用于高射。
相对于美帝陆军和陆战队30*113mm的M230LF用于轻型车辆和高射、25*137mm的M242和30*173mm的Mk44用于步兵战车和其他较重的以平射为主的平台、25*137mm的GAU-12用于高射,布局更合理一些。
相对来说,即便再搞出2A42,意义也不大了。
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发表于 2019-11-7 11:17 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-6 23:25
隔壁有个讨论轻高机旅的防空系统的帖子,还有个讨论弹炮系统的帖子,我觉得23X152的性能比起中国25X178作 ...

我觉得与其研究25高射炮(无论改进旧炮还是新研制)都意义不大,真的需要一种较轻的高射武器不如考虑用海军1130的30*165新弹药上陆。
23*152目前来看射程还是偏低了,波兰研制了脱壳穿甲弹延伸了其打击范围,更多的考虑还是基于最大限度沿用原有平台,不等于这个口径适合现在新搞。

ZSu-23-4MP_14.jpg ZSu-23-4MP_03.jpg
波兰的ZSU-23-4MP“白河”弹炮结合防空系统,作为自行35mm高射炮的廉价补充。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 11:50 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-7 14:26 编辑
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:17
我觉得与其研究25高射炮(无论改进旧炮还是新研制)都意义不大,真的需要一种较轻的高射武器不如考虑用海 ...


你这是伴随装甲部队的防空系统,重量在17吨以上,和我们95没啥区别,30X165如果搞2A42,结合炮口测速器和空爆弹药对付战壕内、障碍物后面和无人机等小型空中目标很有效,脱穿弹和射速800发/分对付武直、轻型装甲车很有效,榴弹和射速为200发/分时对付人员很有效,毛子有基于虎式装甲车的30毫米无人武器站。但这种设计西方会青睐,PLA不大会用,因为太贵。

而弹炮系统里的炮的射程没必要太大,性能过剩,因为一般便携弹近界为500米,像铠甲S的两级火箭结构的弹的近界也不过1500米,小口径2000米有效射程足够了,这个正好是23X152毫米的有效射程。太长的话和导弹的射程就重叠过多,其实比较下来就是西方的20X102和毛子的23X152毫米最合适,但不会装备,国内有基于23X115毫米航炮小便弹道的623装在山猫上的弹炮系统
中国山猫6管23毫米炮全地形车2.jpg
这个23X113毫米口径打2公里有点悬,另一个就是14.5毫米口径,我国有三管加特林型,性能不错,但14.5毫米口径没有定时引信,对地面附加伤害大,还有就是12.7毫米加特林,射程稍近点,好处在于和我国12.7反器材枪/89重机共用弹药,另外重量轻,用于猛士绝对没问题。
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发表于 2019-11-7 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:01
未来陆军可能会同时保留三个机关炮:30*165mm的2A72用于轻型装甲车辆、埋头弹炮用于步兵战车和其他较重的以 ...

美国陆军没有用于高射的GAU12,新的陆军防空系统也是用30*113小便炮
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 12:57 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-7 13:41 编辑
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:01
未来陆军可能会同时保留三个机关炮:30*165mm的2A72用于轻型装甲车辆、埋头弹炮用于步兵战车和其他较重的以 ...


如果埋头弹足够给力,而且口径仍属于较小范围(40左右),那么是不是可以把35x228的高射炮一并取代了?毕竟现在陆军的35高还在使用和“歪把子”有几分相似(注意只是基本上有几分相似,内部结构不一样)的弹斗+桥夹供弹,一个桥夹7发。而且桥夹必须要用整块钢材直接切削而成以防出现定位缺陷。这实在是费时费力。而且也折腾不出来什么弹炮结合系统,干脆一并用40埋头取代更好。
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CDer:000126541
发表于 2019-11-7 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:17
我觉得与其研究25高射炮(无论改进旧炮还是新研制)都意义不大,真的需要一种较轻的高射武器不如考虑用海 ...

30和35拉不开差距
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发表于 2019-11-7 13:10 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-7 13:57 编辑
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:17
我觉得与其研究25高射炮(无论改进旧炮还是新研制)都意义不大,真的需要一种较轻的高射武器不如考虑用海 ...


答案是:不能。
海1130用的是钨脱穿,这种弹药在陆地防空的时候严禁使用。原因也很简单:未命中目标的弹芯和脱落的弹托很有可能击伤我方人员或者是无辜平民。君不见陆盾-2000配备的30x165都是榴弹?而且海1130的炮口初速1250m/s,原30x165弹的3UBR8脱穿弹芯更粗,初速1120m/s,威力提升有限(约10-15%)。而配备榴弹又回到了射程和25x137KBA/GAU-12拉不开太大差距的状况,依然和30x173弹有差距。
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CDer:001157222
发表于 2019-11-7 13:18 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 11:01
未来陆军可能会同时保留三个机关炮:30*165mm的2A72用于轻型装甲车辆、埋头弹炮用于步兵战车和其他较重的以 ...

拿30x113B弹高射简直是疯了。这么一个初速才820m/s,远距离存速甚至赶不上23x115这种以弹道弯曲而著名的小便弹的弹药。拿来干航炮和轻型车载炮才是最合适的。最不适宜的就是对初速和存速要求极高的高射炮。
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CDer:000482065
发表于 2019-11-7 13:57 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 13:18
拿30x113B弹高射简直是疯了。这么一个初速才820m/s,远距离存速甚至赶不上23x115这种以弹道弯曲而著名的 ...

我当初看到这则消息也觉得美帝一定是疯了。

后来我分析,因为30mm是预编程弹药的底线口径(M811的25mm预编程弹药未见实际装备),所以发射25*137mm的M242和GAU-12首先出局。
沿用布雷德利原有炮塔,又要以高射角射击为主,30*173的Mk44也出局了。布雷德利试验过原炮塔改装30mm甚至35mm的火炮,但是都减少了俯仰角度。
那怎么办?小便炮凑合用呗。
关键还是美帝缺少30*165这个层级的武器吧。
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CDer:000482065
发表于 2019-11-7 13:58 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 13:10
答案是:不能。
海1130用的是钨脱穿,这种弹药在陆地防空的时候严禁使用。原因也很简单:未命中目标的 ...

好吧,我估计波兰给ZSU-23-4MP配脱壳穿甲弹也是孤注一掷了。
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CDer:000482065
发表于 2019-11-7 14:00 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍


顶楼就在分析35mm KDA和30mm2A38的差距有多大,不要忘了初心啊
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CDer:000492902
发表于 2019-11-7 14:02 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-6 23:19
关键是PLA没2A42啊……我们只有BMP-3上拿下来的2A72,那东西跟2A42差远了。除了轻和零件少以外和2A42比 ...

当年双35的备胎方案是挂俩gsh30-2上去
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发表于 2019-11-7 14:39 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 胖达1999 于 2019-11-7 14:43 编辑
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 13:57
我当初看到这则消息也觉得美帝一定是疯了。

后来我分析,因为30mm是预编程弹药的底线口径(M811的25mm ...


主要是,25/20mm编程弹药无法装备的原因就是:因为电子引信的占据空间过大,导致其中装药很少,杀伤力变得非常感人。
但是,25mm无法装药的是25x137mmKBA炮弹弹头,重量只有180克,如果换成25x184mmKBB的话,重达260克的弹头完全可以保证有足够空间可以安置炸药。(毕竟30x113mmADEN/DEFA的弹头也只有270克)。所以30mm属于最低限制口径的说法实际上是不准确的。在目前的弹头尺寸和电子元件体积限制下,实际上最低口径是25mm.但是现阶段的主流弹药里只有PLA的25x178B和瑞士的25x184KBB能够做到。
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发表于 2019-11-7 16:45 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 13:57
我当初看到这则消息也觉得美帝一定是疯了。

后来我分析,因为30mm是预编程弹药的底线口径(M811的25mm ...

你看MD的防空系统,除了小便炮,毒刺,还装的有海尔法,而且海尔法用来打无人机,你就知道MD的这个野战防空和中俄的野战防空不是一回事
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发表于 2019-11-7 17:00 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 14:39
主要是,25/20mm编程弹药无法装备的原因就是:因为电子引信的占据空间过大,导致其中装药很少,杀伤力 ...

这个结论不要急着下,最好先查查KBB的榴弹装药多少。

因为之前我看过二战时期苏联122加农炮的榴弹大约25千克,122榴弹炮的榴弹大约20千克,但是两者装填的炸药量基本一样。为何?因为加农炮弹药的壳体更厚,才能承受更高的膛压。

所以最好能查到KBB榴弹与KBA榴弹的装药量有没有随着弹重增长同步增长。
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CDer:000482065
发表于 2019-11-7 17:08 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 12:57
如果埋头弹足够给力,而且口径仍属于较小范围(40左右),那么是不是可以把35x228的高射炮一并取代了? ...

我记得有说法埋头弹炮因为结构问题几乎没有提高射速的空间了,所以英法的CTA也从未考虑用于高射炮。

解放军的牵引式35高炮用的7发弹夹吧?不知道自行高射炮用的弹夹还是弹链。
实际上我认为35高射炮用弹夹是一个相对合理的做法。35炮弹单个质量都很大,高速运行的弹链很容易变形,基本上给KDA的弹链重新装炮弹的时候要装几发就用专用夹具修整一处变形。牵引式高炮人手相对充裕,随用随装的弹夹反而比较省心。
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发表于 2019-11-7 17:17 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 11:50
你这是伴随装甲部队的防空系统,重量在17吨以上,和我们95没啥区别,30X165如果搞2A42,结合炮口测速器 ...

波兰的ZSU-23-4MP一方面加装了4个“霹雳”(Grom)地对空导弹发射器(俄罗斯9K38 “针”Игла́的仿制型号),另一方面还在通过改进弹药提高23mm火炮的射程。AZP-23自动炮配备了现代弹药,有效防空射程增加到约3.5公里,比原来的ZSU-23-4高 0.5-1公里。“霹雳”导弹的最大射程约为5.5公里。
可见弹和炮的射程范围恐怕也不能太“恰好”,还是需要有一定重叠范围的。
另外我一直很疑惑,除了6管火神炮以外,西方的20mm防空火炮还是以20*139mm的KAD、M693、Rh202为主吧。感觉20*102弹药如果不用脱壳穿甲弹,怎么看都不太适合地面防空的用途。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 17:26 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

伊藤诚 发表于 2019-11-7 14:02
当年双35的备胎方案是挂俩gsh30-2上去

还真有这一方案
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发表于 2019-11-7 17:41 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 17:08
我记得有说法埋头弹炮因为结构问题几乎没有提高射速的空间了,所以英法的CTA也从未考虑用于高射炮。

...

既然40埋军用埋头弹无法再提高射速,那么美军6.8NGSW运用的埋头弹的构型是否可以?因为40埋和美军6.8NGSW的埋头弹实际上结构是不一样的——40埋底部仍旧保留了退壳沟,6.8没有,除了口部有一个密闭燃气的浅沟以外整个就是一个光滑的柱子。
第二个问题的话,的确是,而且装弹方式和日军“歪把子”机枪很像。但是其内部结构和“歪把子”的弹斗完全不一样,更像是一个弹箱的存在。
直接使用无链柔性弹带,或许可以从根本上解决弹带容易变形和桥夹加工昂贵、费时费力的问题。自行高射炮用的是弹链,也有用弹夹的——德国“螳螂”35mm近防武器站使用厄利空KDG转膛炮,但是依旧使用7发桥夹装弹。
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发表于 2019-11-7 17:51 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 17:17
波兰的ZSU-23-4MP一方面加装了4个“霹雳”(Grom)地对空导弹发射器(俄罗斯9K38 “针”Игла́的 ...

并不。美国已经基本上退出了所有的20x139弹药及其对应机炮。唯二还在大规模列装使用20x139mmHS.820弹药的只有德国和南非。
20x102主要是因为其弹头很轻,而且圆钝,因此尽管炮口初速高达1045m/s,动能达到53000J,还是远距离存能弹道极差甚至不如14.5.加上其本身就是美军1938年的实验反坦克弹药——.60 15.2x115mmT17弹的扩口衍生物,和23x115一个路数。远距离弹道能好才不正常。所以美军早就退役了火神,改为导弹防空。加上美军近几十年战场上屡屡占优,不存在制空权威胁问题,因此也没有如“陆盾2000”这样的更大威力的近防炮。
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发表于 2019-11-7 17:51 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍


不是30毫米加斯特?
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 楼主| 发表于 2019-11-7 18:38 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 17:17
波兰的ZSU-23-4MP一方面加装了4个“霹雳”(Grom)地对空导弹发射器(俄罗斯9K38 “针”Игла́的 ...

波兰的这一设计是因为它的前身就是一门炮,火控雷达都是围绕着炮来的,波兰长期用惯了ZSU-23-4这门炮,愿意在炮上面继续投入,改进弹药又是最省事的投入,对系统几乎没有任何改动,且不一定是为了射程,可能是为了威力而改进。,这没什么特别的意义和铠甲/通古斯卡这类一开始就精心设计的专用弹炮系统不同。我也展示一个毛子自己改的23-4弹炮系统的图:
俄罗斯23毫米高射炮改进型.png 俄罗斯23毫米高射炮改进型2.png
这类主要还是把它们当炮用,便携弹纯属锦上添花。


20X102毫米火神炮标配弹药就是在3200米自爆,以免对地面影响,这是对的,也是我认为14.5毫米如能做到这样才能符合合格的高射炮,如果做不到,只能说20毫米是高射炮弹药的底线了。可惜我们没有这一合适口径。以前倒是有个援越的20毫米口径。,弹道性能还可以
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发表于 2019-11-7 20:16 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-7 18:38
波兰的这一设计是因为它的前身就是一门炮,火控雷达都是围绕着炮来的,波兰长期用惯了ZSU-23-4这门炮,愿 ...

法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的:
20*139mm的M693机关炮弹道低伸,用作步兵战车/装甲侦察车主炮和地面高射炮,当然,还有主战坦克并列机关炮。
20*102mm的M621机关炮存速能力弱,用作航空武器(因其有初始速度和高度)、轻型车辆武器甚至地面三脚架用武器、军舰近距离自卫武器。

苏俄集团对标20*139mm的大致是23*152mm机关炮,对标20*102mm的则拆分为两种武器:航空机炮角色由23*115mm承担,轻型车辆武器、地面三脚架用武器和军舰近距离自卫武器则由14.5*114mm KPV机枪负责。

但是这个思路遇到M61火神加特林炮就比较难解释了,该炮发射20*102mm弹药,却长期担任军舰和野战防空的主力高射炮。在本贴讨论里面根据@胖达1999 的解释,我大致明白了军舰用密集阵因为无需考虑误伤问题,可以使用无引信无自毁的脱壳穿甲弹,解决了远程弹道性能不佳的问题(后期密集阵改用99倍身管,进一步改善了弹道性能)。
至于地面野战防空,是不是因为凑合的成分比较大?美国陆军M167火神自行高射炮的前一代是M42,安装两门博福斯40mm/L60,后一代是约克中士,安装两门博福斯40mm/L70,是否也可以理解成使用20*102充当陆军野战防空武器仅仅是一种“例外”?
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发表于 2019-11-7 20:23 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

abcdefg1234567 发表于 2019-11-07 18:38:44
波兰的这一设计是因为它的前身就是一门炮,火控雷达都是围绕着炮来的,波兰长期用惯了ZSU-23-4这门炮,愿意在炮上面继续投入,改进弹药又是最省事的投入,对系统几乎没有任何改动,且不一定是为了射程,可能是为了威力而改进。,这没什么特别的意义和铠甲/通古斯卡这类一开始就精心设计的专用弹炮系统不同。我也展...
你要考虑到这个问题:20mm为什么可以作为现阶段最小可以接受的高炮口径而14.5就不能?就是因为20mm弹药它可以装备时间引信,以防对地面的己方部队和无辜平民造成损害。而14.5mm不能具备时间引信结构,掉下来很有可能对己方部队造成严重的损害。真的要是单纯比弹道和穿透力,20x102弹药根本就不是14.5的对手。
以及,为71式20mm高炮开发的20x130弹药不知为何,指标和厄利孔公司同时代的20x128KAA弹极为接近。足可以证明它的优秀,但是这不是复活它的理由——连武直都可以轻松防护更强的23mm高炮的打击,而现在具备超音速巡航能力的喷气机20炮打中可以说是门都没有,比轻便和载弹量又都比不过14.5。因此现在完全没有丝毫必要装备任何20口径的炮,而把选择留给30x165炮和23、25炮才是更好的选择。如果没有合适的弹药,可以从现有的弹药通过包括缩口截短弹壳等方法改造出来,这样一来生产线的利用率也比起完全从0开始,研发一种全新的弹药要高的多。
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发表于 2019-11-7 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 20:16
法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的: ...

火神高炮的列装应该有麦克拉马纳通用化思路的考虑,和航炮通用
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发表于 2019-11-7 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 20:16
法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的: ...

火神高炮的列装应该有麦克拉马纳通用化思路的考虑,和航炮通用
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发表于 2019-11-7 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

WonderfulMsl 发表于 2019-11-07 20:16:38
法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的:20*139mm的M693机关炮弹道低伸,用作步兵战车/装甲侦察车主炮和地面高射炮,当然,还有主战坦克并列机关炮。20*102mm的M621机关炮存速能力弱,用作航空武器(因其有...
的确,很多选择上,美国人似乎有一种奇怪的偏好——就是非得是本国产品不可,除非国外产品的确是好到本土产品没有与之匹敌的。
例如20x102弹,就是百分之百纯正的美国货。
25x137弹,最早的开发者就是M16之父——尤金斯通纳,后来厄利孔公司负责完善设计。
30x173弹也是厄利孔公司开发的,有美军人员参与设计(大概?)但是因为30x170mm拉登弹是由法国25mm哈奇开斯高射炮弹扩口而来的,因此即使是弹道极其相似,而且30x170的体积更小,载弹量更高,也要坚持更换为30x173弹。
相比较之下,20x139这种纯正欧洲弹药很显然美国人不太待见。除了一个M139机炮外,任何其它的机炮都未进行投产。而且M139机炮在越南战场作为直升机航炮发现震动过大导致飞行稳定性受损,载弹量也不足,不久就撤装停产。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 20:51 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-11-7 20:54 编辑
胖达1999 发表于 2019-11-7 20:23
你要考虑到这个问题:20mm为什么可以作为现阶段最小可以接受的高炮口径而14.5就不能?就是因为20mm弹药它可 ...


关于20毫米炮的HE弹或HEI弹的威力的问题,我仔细想过,觉得问题不大,因为如果用加特林的3000发/分以上的高射速打过去,1,持续打在装甲板上,足以打坏装甲板,2,武直不是A10,更不是坦克,不可能所有的部位都有装甲,像旋桨系统就极其脆弱,还有座舱玻璃,任何装甲都是重点保护的,只是保护驾驶员、油舱等关键部位,保证你不被击落而不是刀枪不入,哪怕是12.7毫米枪弹,在持续高射速下射击都会造成惊人破坏。3,从使用场景上来说,超过1000米我就用导弹了,仅仅只是在对付突然出现在近距离的武直才会用到炮,这正是动能最高的时候,所以不要被所谓重型武直的装甲板能防23毫米炮弹这类话迷惑,逐退它或击伤它即可,它承受不住短短几秒内几十发炮弹的打击。更何况12.7毫米或14.5毫米一般都是半穿甲燃烧型。
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发表于 2019-11-7 20:55 | 显示全部楼层

RE: 关于铠甲S用的2A38机炮的部分介绍

胖达1999 发表于 2019-11-7 20:23
你要考虑到这个问题:20mm为什么可以作为现阶段最小可以接受的高炮口径而14.5就不能?就是因为20mm弹药它可 ...

学习了。
不过,关于“真的要是单纯比弹道和穿透力,20x102弹药根本就不是14.5的对手”这个说法,我觉得是值得商榷的。
如果同样不考虑弹药自毁的问题,20*102mm火炮凭借近乎翻倍的炮口动能,发射脱壳穿甲弹或者全口径穿甲弹,弹道性能和穿透力超过14.5应该是比较正常的事情。
14.5mm弹药与部分20mm弹药的横向对比
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发表于 2019-11-7 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2019-11-7 20:16
法国是同时列装20*102mm的M621机关炮和20*139mm的M693机关炮的国家,从其具体配置来看思路是比较清晰的: ...

其实,最重要的原因还是,自打60年代的越战后,美军就再也没有遇到制空权收到威胁的情况。这种情况下,陆军高炮就是凑合一下就好了,真的要是遇到对手也有防空导弹和己方战斗机。
所以20x102的火神炮,仅仅是起到一个从无到有的作用,而不是从有到优。而且美军没有合适的弹药。——20x102威力太小,25x130威力太大。20x139美国人又不待见,只得在火神炮上使劲挖潜。
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