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[生产制造] 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

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发表于 2019-2-2 13:54 | 显示全部楼层 |阅读模式

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https://mil.news.sina.com.cn/jssd/2019-02-02/doc-ihqfskcp2531938.shtml

在经历了2015-2016年的断崖之后,世界民航市场在近两年里快速回暖。而在过去的2018年里,世界最大的两家民航客机制造商,也就是波音和空客,都打破了各自在2017年的交付数量纪录:波音向客户交付了806架飞机,而空客则以800架的数字惜败于波音,从纸面上看不敌波音这位“老冤家”。

  但情况正在发生着变化。对于眼下的民航市场来说,波音和空客究竟谁胜谁败,已经显得不再那么重要,倒好像是场外的其它竞争者们才是真正的输家。

图为2018年范保罗航展鸟瞰,波音(远)和空客(近)展台遥相呼应。图为2018年范保罗航展鸟瞰,波音(远)和空客(近)展台遥相呼应。
  单纯从飞机交付数量上来看,其实2018年波音和空客依旧处于同一水平。但如果以客机型号细分下去的话,就不免能看出波音和空客在宽泛的“大飞机”领域里其实各有长短。

  众所周知,所谓的“民航大飞机”实际上可以再笼统地分为窄体和宽体两个分野。而在2018年,波音已经在宽体客机上取得了决定性的统治地位:单就一款波音787“梦想客机”全年就交付145架,这已经几乎是空客所有宽体飞机的交付数量总和。

图为空客的A320生产线,窄体飞机目前是空客占优的分野。图为空客的A320生产线,窄体飞机目前是空客占优的分野。
  但反过来说,空客在短航程的窄体飞机领域上反而较波音有明显优势。A320NEO本来就较波音737MAX更加受航司客户欢迎;而在在并购了加拿大著名支线客机制造商庞巴迪公司的喷气式客机业务之后,空客有望继续巩固市场领先地位:原名庞巴迪CS300的空客A220在2018年已开始交付,它将是低成本航线上最强力的参赛选手之一。

图为和波音737MAX比翼齐飞的巴航工业E190-E2,两者已经同属波音大家庭。图为和波音737MAX比翼齐飞的巴航工业E190-E2,两者已经同属波音大家庭。
  当然,之所以说A220是强力选手“之一”,就是因为波音同样并购了庞巴迪的竞争对手,同样在支线客机领域有重量级发言权的巴西航空工业。可以肯定的是,波音对低价航线市场依旧保有极强的竞争意愿,非和空客再厮杀三百回合不可。

  但在巨鳄的厮杀间,其它的竞争对手就倒了大霉。由于负债原因不堪重负的庞巴迪首当其冲:在忍痛割去C系列客机业务不久之后,庞巴迪就心灰意冷地彻底退出民航市场,将仅存的Q400涡桨支线客机业务也折价卖给了维京航空。

图为在美国取证试飞的三菱MRJ支线客机。图为在美国取证试飞的三菱MRJ支线客机。
  除此之外,大量依靠波音空客技术支援的日本三菱飞机也大难临头:其MRJ支线客机正好挡着了空客A220和波音/巴航E系列飞机的“发财大道”,进入美欧发达市场的可能性已经微乎其微,而日本航空公司又不愿意接收盈利能力不明显的MRJ,这使得负债累累的三菱飞机极有可能成为拖垮三菱集团的拖油瓶。

  而被波音并购的巴西航空工业也好不到哪去:尽管波音已经承诺将不会裁减在巴西境内的工作岗位,但口头承诺永远和实际情况是两码事。

图为大量应用复合材料的MS-21客机机翼。图为大量应用复合材料的MS-21客机机翼。

  至于没有被并购危险,又有俄罗斯国内市场做保证的俄罗斯伊尔茨库克,却在意想不到的地方翻了车:由于美国对俄的军售体系发动制裁,导致伊尔茨库克和美日合成纤维企业签订的合同执行受阻,最终导致大量使用复合材料的MS-21客机项目步入僵局。考虑到MS-21的性能指标已经基本齐平波音空客的同等级机型,“制裁”多多少少也有些不干净的竞争手段掺杂其中。

  而可以肯定的是,随着波音和空客争夺市场力度的加剧,无法将波音或空客取而代之的输家很快会随着“马太定律”沦为长尾效应中可以忽略不计的“尾巴”,这一幕将不会来得太迟
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发表于 2019-2-2 15:47 | 显示全部楼层
中或输?紫薯布丁
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发表于 2019-2-2 16:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎
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发表于 2019-2-2 16:46 | 显示全部楼层
这个问题本坛早就已经讨论过了。

搞大飞机必须几个条件同时具备
1、有钱
2、有足够坚定和持续的政治意愿
3、有自主航空工业体系
4、足够大的市场

所以日本,毛子,巴西,这些是没有希望的。  

具备这个条件的,在几十年前只有美帝,欧盟。
现在加上兔子。

其他靠边站
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发表于 2019-2-2 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
冲动的小李 发表于 2019-2-2 16:46
这个问题本坛早就已经讨论过了。

搞大飞机必须几个条件同时具备

小脚盆即使具备4条也没戏,它本身技术太烂

只卖12万RMB!全世界空难之王YS11日本造!!

  YS-11是全世界所有型号支线客机中空难发生率最高的
  日本战后第一代支线客机,著名的坠落之王YS-11早已陆续退役,本月17号国土交通省残存的最后一架通过竞标方式最终一223万日元(人民币12万左右)的价格卖给了大阪八尾市一家航空销售公司,YS11的最后一架因此避免了被当做废金属丢弃的命运。不过出售时其机身编号已经作废,目前没有再飞的资格,是否还能重返蓝天还是值得期待的
  YS11是日本当年充满雄心的作品,不但服役于自卫队和海上保安厅,也在菲律宾、台湾、韩国、泰国、印度尼西亚、甚至北美、非洲等地投入使用,各系列总计制造182架,事故36次,全机损毁26架。23次致命事故造成254人死亡,全毁率占在飞机型的14.2%
  事故统计如下
  http://aviation-safety.net/database/types/NAMC-YS-11/database
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发表于 2019-2-2 17:17 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

左岸明媚 发表于 2019-2-2 16:13
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎

320NEO技术比737max新呗
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发表于 2019-2-2 17:22 | 显示全部楼层
大飞机的产业升级带动作用更重要
本子估计是搞不动
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发表于 2019-2-2 17:30 | 显示全部楼层
未来还是中国这样均衡发展的大国有能力搞航空制造业~!
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发表于 2019-2-2 17:50 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

左岸明媚 发表于 2019-2-2 16:13
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎


也许是价钱稍微低点?也许是技术更新一点?我觉得这应该还有个使用的习惯问题,比如川航就是全空客机队,虽然不清楚具体的缘由,但他们全选择空客的飞机,肯定就有后勤维护更方便的因素在里面吧。
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发表于 2019-2-2 17:58 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

左岸明媚 发表于 2019-2-2 16:13
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎

因为320比737机身稍微粗一点,离地稍微高一点。
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发表于 2019-2-2 18:25 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

yzsz266 发表于 2019-2-2 17:58
因为320比737机身稍微粗一点,离地稍微高一点。

机身粗空间更大,那离地更高的优势是?
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发表于 2019-2-2 19:29 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

左岸明媚 发表于 2019-2-2 18:25
机身粗空间更大,那离地更高的优势是?

用更大直径(涵道比更大)的发动机
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发表于 2019-2-2 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
左岸明媚 发表于 2019-2-2 18:25
机身粗空间更大,那离地更高的优势是?

737的发动机做成椭圆形就是因为离地空间太矮了
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发表于 2019-2-2 19:51 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

左岸明媚 发表于 2019-2-2 16:13
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎

机舱宽度宽一些吧,座椅更宽点
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发表于 2019-2-2 20:00 | 显示全部楼层
哦,这样啊。谢谢楼上几位关于737与320对比的科普。
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发表于 2019-2-2 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
机舱宽度宽能带航空集装箱。
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发表于 2019-2-2 21:57 | 显示全部楼层
商飞前途也不怎样,起步太晚。现在面临新的生态环境:贸易战可能会削弱今后的国家政策和资金支持,外部面对波音、空客的压力;内部面对高铁的疯狂扩张的压力,会举步维艰。
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发表于 2019-2-2 22:14 | 显示全部楼层
中国人口相当于欧美日韩澳加的总和。经济起来之后,飞机肯定大有市场
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发表于 2019-2-2 22:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
蜉蝣1984 发表于 2019-2-2 21:57
商飞前途也不怎样,起步太晚。现在面临新的生态环境:贸易战可能会削弱今后的国家政策和资金支持,外部面对 ...

恰恰相反,芯片大飞机将是产业升级的重中之重。三大航买ARJ21更是证明了这一点。
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发表于 2019-2-2 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
左岸明媚 发表于 2019-2-2 16:13
请问A320NEO比B737MAX好在哪儿啊?为何文章说A320更受欢迎

A320设计的比737要迟,设计时就针对涡扇加高了机翼,因此可以装备更省油更大的发动机,相比而言椭圆形发动机的737,再怎么更新也无法比拟,只有重头开始。

问题窄体飞机并不是波音的优先项目,尤其是有了E190以后,波音在完成787以后,777X才是最优先的。
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发表于 2019-2-2 23:46 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

蜉蝣1984 发表于 2019-2-2 21:57
商飞前途也不怎样,起步太晚。现在面临新的生态环境:贸易战可能会削弱今后的国家政策和资金支持,外部面对 ...

真正的问题是发动机和大量子系统来自美国,估计难逃 MS-21类似的命运。
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发表于 2019-2-2 23:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 gundamzaku 于 2019-2-2 23:54 编辑
抗中主力认怂党 发表于 2019-2-2 17:15
小脚盆即使具备4条也没戏,它本身技术太烂:

只卖12万RMB!全世界空难之王YS11日本造!!


又来了,你还是仔细看看你给出网站里其他型号的事故率吧,ys11同类机里比它事故率高的有不少,而且ys11那全毁可是把多起冲出跑道后不修理直接报废+被劫机的都算进去了。
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发表于 2019-2-3 00:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 HF-8086 于 2019-2-3 00:36 编辑

跟芯片禁售一样, 商飞被美帝打压是一定的, 很有可能还是美欧联合打压, 估计在子系统供应和适航取证上还会使绊子, 至少是延缓你交付使用的进度, 但C919是支线客机, 主要销售市场在国内, 用国产设备替代欧美子系统, 在国内取证, 飞国内航线也没问题, 如果美欧打压的太露骨, 会遭致中国报复, C919能完全替代B737和A320, 中国又是世界最大的航空市场, 失去中国市场损失类似于现在的苹果, 销售业绩会大幅缩水, 所以不是美欧不想打压, 是不敢, 中国以国家力量支撑的大飞机产业ABC三足鼎立是迟早的事....

在技术性能, 以及生产使用成本和舒适性上,C919也有后发优势,比B737MAX和A320NEO略占优势, 后续改进潜力也更大.....
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发表于 2019-2-3 01:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
Aotobus 发表于 2019-2-2 22:57
A320设计的比737要迟,设计时就针对涡扇加高了机翼,因此可以装备更省油更大的发动机,相比而言椭圆形发 ...

我一直有个疑问,737为什么不把起落架加高一点呢?
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发表于 2019-2-3 01:20 | 显示全部楼层
这又怎么了?这个世上就没有只占便宜不吃亏的事,想用外国技术走捷径还怕被制裁,那就自己憋技术。

至于你所谓的惨痛教训,说不好听的,与你我有关系吗?有关系的也是中国国内研发这些飞机的利益相关方,如果日后真有什么惨痛教训的话,也是这些人受教训,和你我没有任何关系。

人既然用了外国的专利技术,其打算的就只是赚钱的问题,至于你所谓的教训人未必会想过。商飞与战机可不是一个概念,商飞的根本目的是赚钱,难道因为你对中兴、华为被制裁感到痛心疾首之后,华为就会为你买的手机降价吗?

军事用途的战机属于保卫国家的公共用品,商飞可是地地道道的商品。
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发表于 2019-2-3 02:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
muxingyu123 发表于 2019-2-3 01:20
这又怎么了?这个世上就没有只占便宜不吃亏的事,想用外国技术走捷径还怕被制裁,那就自己憋技术。

至于 ...

谁也没占谁便宜,我们管它叫互利共赢,凡是参与C919的外商都是主动转让的技术,这是参与的条件,中国大市场都是商家们垂涎的,他们是在权衡利弊后做出的选择,商飞也是指商用飞机,跟军用飞机一样,也都是核心央企,民用大飞机是中国制造2025产业升级的重要内容之一,国家重点扶持对象,也只有动用国家力量才能成事,波音,空客哪个没有政府支持,要没有政府扶持早破产n回了……
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发表于 2019-2-3 02:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
C919现已获570架国内订单,将会持续生产几十年,国内需求几千架,如果这些飞机仍完全靠进口得花费多少外汇,很多年不提进口替代了,C919其实就是进口替代项目,至少能实现部分替代波音,空客,也是中国进军大飞机产业的第一步,下一步是929,一步步逐级向上吃,最终实现ABC三足鼎立,成为国际制造商……
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发表于 2019-2-3 06:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
919背后是中国国家力量。有钱,有市场
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发表于 2019-2-3 07:07 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

本帖最后由 金枝玉葉 于 2019-2-3 07:14 编辑
HF-8086 发表于 2019-2-3 02:24
谁也没占谁便宜,我们管它叫互利共赢,凡是参与C919的外商都是主动转让的技术,这是参与的条件,中国大市 ...


你放心  如果我们的大飞机 侵害了 西方国家的市场利益格局  那肯定人家是要 “臭不要脸”的,这不仅仅是钱的问题,还有预期  技术  等综合方面。  日俄的前车之鉴在那摆着呢 呵呵    人家早已先入为主,你想分半杯羹可以,你想多拿点....呵呵

我国汽车行业就是个最简单的例子,引入这么多年了 你看看 那汽车三大件 哪个让你成为世界第一梯队的技术平台了? 啥也不给你. (给你个淘汰平台还屁颠屁颠的当个宝贝) ...就要你的钱。 中国电视机 真正具备杀伤力 还是从  真正自主视频芯片后开始,可那时候 使用显像管大头电视(利润最丰厚的时代)已经退出市场了吧。
大家可以一起赚钱,但是你动人家的利益格局 要看实力,至少现在商飞有点累,看将来这个坑咋跳吧。
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发表于 2019-2-3 07:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
大号被封了 发表于 2019-2-3 01:02
我一直有个疑问,737为什么不把起落架加高一点呢?

加高起落架,抬升重心,拉宽间距,改造起落架舱,机身机翼结构补强,这么一搞还不如重新设计。
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发表于 2019-2-3 07:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
HF-8086 发表于 2019-2-3 00:26
跟芯片禁售一样, 商飞被美帝打压是一定的, 很有可能还是美欧联合打压, 估计在子系统供应和适航取证上还会使 ...

比737MAX肯定是有巨大的优势,320NEO方面半斤八两,挤掉日益老旧的波音737肯定是没问题的,不考虑维护的延续性,现在谁买737谁傻。

波音目前又没钱更新,就看E190怎么发挥了,问题是隔壁也有A220
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发表于 2019-2-3 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
Oycd 发表于 2019-2-2 23:46
真正的问题是发动机和大量子系统来自美国,估计难逃 MS-21类似的命运。

MS-21的命运还不错,今年下线的第四架将安装两台毛子国产PD-14发动机进行试飞,至于机体复合材料,毛子已决定由国内厂商提供,对毛子而言,这根本不是事儿,MS-21的俄国产化综合航电系统正在雅克40上进行测试。
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发表于 2019-2-3 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
金枝玉葉 发表于 2019-2-3 07:07
你放心  如果我们的大飞机 侵害了 西方国家的市场利益格局  那肯定人家是要 “臭不要脸”的,这不仅仅 ...

C919是为打破欧美大飞机垄断的试水项目,背后有强大国家力量支持,正如想分享几千亿中国大市场的欧美厂商,天下没有免费的午餐,想分享蛋糕就得在技术转让,适航认证方面付出代价,中国技术实力远比加拿大,巴西的小厂商强大得多,既然不能完全遏杀你,那就谈合作,在你还没有完全具备自主研发能力前,会尽可能的使拌子,延缓你前进的速度,估计子系统断供可能性不大,应该还是在适航认证上做文章,只要你拿不到欧美适航证,你就不能出口,只能内销……
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发表于 2019-2-3 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Aotobus 发表于 2019-2-3 07:55
比737MAX肯定是有巨大的优势,320NEO方面半斤八两,挤掉日益老旧的波音737肯定是没问题的,不考虑维护的 ...

737太老了,平台潜力已挖尽,同样用LEAP发动机,涵道比是9,而919,320都是11,急需更新换代,但研发全新替代型号需要钱和时间……
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发表于 2019-2-3 10:43 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

HF-8086 发表于 2019-2-3 08:09
C919是为打破欧美大飞机垄断的试水项目,背后有强大国家力量支持,正如想分享几千亿中国大市场的欧美厂商 ...

如果C919已经在国内投入商用而却拿不到欧美的适航证,那波音、空客的新飞机也会拿不到国内的适航证,那么任何一家航空公司的波音、空客客机都不能在中国境内飞行、降落,你看波音、空客怎么办?那些使用波音、空客的国外航空公司会怎么想?
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发表于 2019-2-3 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑背胡狼 发表于 2019-2-3 10:43
如果C919已经在国内投入商用而却拿不到欧美的适航证,那波音、空客的新飞机也会拿不到国内的适航证,那么 ...

  从350的交付情况来看,基本也就坑了国内的航空公司罢了,对国外航空公司基本没有影响。
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发表于 2019-2-3 11:41 | 显示全部楼层
我兔航空工业加油!
1.jpg
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发表于 2019-2-3 11:44 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

黑背胡狼 发表于 2019-2-3 10:43
如果C919已经在国内投入商用而却拿不到欧美的适航证,那波音、空客的新飞机也会拿不到国内的适航证,那么 ...

遏制只能取一时之效, 而且伤敌1000, 自损800, 对付中俄这样有强大实力的对手效果有限, 美欧也是看人下菜碟, 对待中俄也是区别对待, 先分化瓦解, 再挑软的捏...., 在民用大飞机领域, 中俄合力比单打独斗更容易取得成功, C919和MC21没能成为合作的第一个型号, 只能各自继续分搞, 新的CR929合作是可行的..
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发表于 2019-2-3 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
Aotobus 发表于 2019-2-3 07:53
加高起落架,抬升重心,拉宽间距,改造起落架舱,机身机翼结构补强,这么一搞还不如重新设计。

起落架设计成伸缩式的呢?
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发表于 2019-2-3 11:57 | 显示全部楼层

RE: 两大巨头垄断致日俄大飞机被扼杀 惨痛教训警示中国

HF-8086 发表于 2019-2-3 11:44
遏制只能取一时之效, 而且伤敌1000, 自损800, 对付中俄这样有强大实力的对手效果有限, 美欧也是看人下菜 ...

合作可以,但首先要明确各自界限,有一定的约束,否则就和孙刘联合抗曹一样,基本就是个笑话了。
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