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楼主: 特务小强
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[战术战法] 现代空战已发生革命性变革

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发表于 2019-2-1 09:39 | 显示全部楼层
美国有中国没有的 那肯定有用  中国有美国没有的 那肯定没用
要是美国人先在四代机上取消机炮  J20有机炮  想想就可怕
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发表于 2019-2-1 09:40 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

本帖最后由 活火熔城 于 2019-2-1 09:48 编辑
特务小强 发表于 2019-2-1 08:51
你有没有仔细看我26楼的回复?指挥官和参谋长都不是傻子,空战也不是三国大将一对一单挑。
空战是多批 ...


还下一波,打完导弹指着下一波上?
这时候敌机就已经贴上来了,你就进入个无法脱离被动挨打状态,拖累下一波倒是真的。
一种四代机,还必须要指望“波次环节”?不然就被单向虐杀?
你来告诉我,如何不被拖入狗斗,打完近距你扭头就跑,跑的过对方导弹吗?还是下一个波次必然必须肯定会严丝合缝的这时候正好赶来并且能挡住敌人四代机追杀和导弹对你的尾随攻击?

我的出发点落后于时代了
为什么F22,T50,F35A都有机炮,J20也有炮位?总师都落后了?
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发表于 2019-2-1 09:41 | 显示全部楼层
把J20当狙击手才是落后思维,人家大面积部署22和35.你还狙击什么手?
也就当下喊喊踹门,
要和美帝交手,你狙击F22?你打完导弹在F22面前跑?你等下个波次?那么最后一个波次等谁?
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 楼主| 发表于 2019-2-1 09:44 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 09:36
那图是不完整版吧?
应该是:

哈哈哈,你高兴就好
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 楼主| 发表于 2019-2-1 09:45 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

chenqin 发表于 2019-2-1 09:31
现在实战极少遇到需要拼刺刀的情况,但兔子步枪还配有刺刀(当然主要作用已经改为多用途途了)。

实际上现在刺刀百分之99.99的作用是开罐头
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发表于 2019-2-1 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-1-31 11:49
飞机终归需要近程格斗武器

是的,但是格斗弹就足以胜任这项工作。
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发表于 2019-2-1 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
lihai1001 发表于 2019-1-31 16:58
现在最大的问题不是你有什么道理,而是美国还保留着机炮,凭什么TG就敢说自己在理念上超越了美帝?毕竟我们 ...

把装机炮的空间和重量拿去带更多的电子设备不好吗?
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发表于 2019-2-1 09:52 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 09:41
把J20当狙击手才是落后思维,人家大面积部署22和35.你还狙击什么手?
也就当下喊喊踹门,
要和美帝交手, ...

J20不是狙击手,可以看成当年令曹操胆战心寒的西凉枪骑兵,具在有很高机动力,人家摆堂堂之阵人家就从侧面突击,手执长枪扔出去能洞穿数人,一旦抓住机会对指挥等重要环节会造成致命伤害;而美帝的22,相比而言更像一个手执长剑的重甲骑士,枪骑兵扔完长枪当然就该撤了,留下来和22近身格斗可占不了便宜。
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发表于 2019-2-1 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-2-1 09:31
现在实战极少遇到需要拼刺刀的情况,但兔子步枪还配有刺刀(当然主要作用已经改为多用途途了)。


歼10C、歼15、歼16已经是歼20相同时期的新型战机,也并没有取消机炮,留着过年吗?

歼20取消机炮,说是战术考量,更多可能是目前发动机推力不足,减重。就跟因为发动机而牺牲隐形使用鸭翼。
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发表于 2019-2-1 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
活火熔城 发表于 2019-1-31 23:23
F22,T50,F35A都有
就J20不要机炮叫的最响


近距格斗,打完两发格斗弹已经算是成功了,况且,你不是和敌机在单打独斗,你还有战友。
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发表于 2019-2-1 09:54 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

特务小强 发表于 2019-2-1 09:45
实际上现在刺刀百分之99.99的作用是开罐头

的确,连剪铁丝网这种事都很少了。
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发表于 2019-2-1 09:56 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

本帖最后由 活火熔城 于 2019-2-1 09:57 编辑
chenqin 发表于 2019-2-1 09:52
J20不是狙击手,可以看成当年令曹操胆战心寒的西凉枪骑兵,具在有很高机动力,人家摆堂堂之阵人家就从侧 ...


问题是你能不能撤
“打完导弹就撤”是一个网友虚拟的无比理想的空战环境。
扭头就跑,就等于是把屁股给F22,人家的长剑可不比你的长枪短,跑的了吗?
格斗鹿死谁手,还真不一定。前提是你有机炮,你要没有,F22绝对不会放过你,那就等于单方面屠杀,你是速度比F22明显快出很多让人家根本无论飞机还是导弹都根本追不上还是能保持无限救兵让人家自顾不暇?跑不掉的,谁都不傻。
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:00 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

本帖最后由 特务小强 于 2019-2-1 10:34 编辑
活火熔城 发表于 2019-2-1 09:36
那图是不完整版吧?
应该是:


J20装上涡扇15,还真跑得过F22,J20为超音速优化,进入超音速就是J20的的天下,我军的理念就是这样,稍有常识就看得出,J20优化超音速,亚音速只能说兼顾。J20就是侧重超巡,超视距攻击的。
再说,脱离接触也不一定就是靠速度,提前判断很重要,碰头了再想起来跑,已经晚了。
志愿军打朝鲜,一次因为失误,大机群作战,不同机场,协调不易,本来准备同时抵达战场,结果有了时间差,不同批次的飞机分批到场,美帝就惊呼,完了,共军已经掌握了空战精髓。
你自己编的这句,已经暴露了你的悖论
超机动绝对不是狗斗的诱因,四代碰到四代,你打完导弹开溜很难,你跑的过F22吗?你跑得过AIM120吗?一旦进入狗斗,怎么办?

打完导弹,你有机炮,你就打得过二维推力矢量的F22???,你就打得过有AIM120的F22??

F22有AIM120的情况下会傻到接近你让你狗斗??

F22二维推力矢量超机动,你打得过??完败,!!!跑还有生机
合理的战术是中距弹,红外弹打完,掉头就走,恋战无益。

20公里外,30公里外,只要导弹打完,掉头就走。

我说了几百遍了,还有友军,还有下一波次的飞机,不是三国大将两人决斗决定全军胜负。

你打完导弹,只有机炮还去主动接近拥有超机动的F22???我怎么看这怎么像神风攻击。
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发表于 2019-2-1 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-2-1 09:52
J20不是狙击手,可以看成当年令曹操胆战心寒的西凉枪骑兵,具在有很高机动力,人家摆堂堂之阵人家就从侧 ...


不准备格斗的话歼20的鸭翼又是为何?为什么不弄常规气动外形了,那样岂不是更隐身,还不会增加额外重量?
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发表于 2019-2-1 10:00 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

ssdgmdg 发表于 2019-2-1 09:53
歼10C、歼15、歼16已经是歼20相同时期的新型战机,也并没有取消机炮,留着过年吗?

歼20取消机炮, ...

三代机还无法完全避免与对方战机近身格斗的需求,所以保留原有设计没什么错,但请注意如电战机和侦察机也是取消航炮的,就是因为其的作战需求决定了不需要机炮。

四代机对三代机最好就是距离越远解决掉最好,要近身格斗花多一倍的价钱造四代机干什么,三代机不是价钱便宜量又足,四代机的作战模式决定有没有机炮其实无所谓。

20取消机炮还没有定论,有说法是保留了空间没装,但似乎没有20测试机炮射击的照片出现,应该可以认为20的机炮至少不是重点。
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发表于 2019-2-1 10:01 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

巴西总督 发表于 2019-2-1 09:54
近距格斗,打完两发格斗弹已经算是成功了,况且,你不是和敌机在单打独斗,你还有战友。

在理想化的空战环境中,当然打完格斗弹就算成功了
但是,战场瞬息万变,谁能保证打完格斗弹就能顺利脱离站斗?
机炮的作用就是在这种环境下才有,你可以一搏,而不是完全挨屠……
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发表于 2019-2-1 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
特务小强 发表于 2019-2-1 10:00
J20装上涡扇15,还真跑得过F22,J20为超音速优化,进入超音速就是J20的的天下,我军的理念就是这样,稍 ...

你没有考虑到空空弹是很容易受到干扰的,而机炮不会
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发表于 2019-2-1 10:06 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 09:56
问题是你能不能撤
“打完导弹就撤”是一个网友虚拟的无比理想的空战环境。
扭头就跑,就等于是把屁股 ...

士兵子弹打完就必须留在阵地上用刺刀和敌人的炮弹拼个你死我活吗?这种情况太少了。四代机的对于三代机的优势就在于其的隐蔽性,没有必要放弃自己的优势,空战不能撤这种事太少了,倒是目前这种钓鱼岛巡航这种任务能坚持越长时间越好,让20这种去干实在是屈才了。
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发表于 2019-2-1 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-2-1 10:06
士兵子弹打完就必须留在阵地上用刺刀和敌人的炮弹拼个你死我活吗?这种情况太少了。四代机的对于三代机的 ...


问题是以后周边都四代机了,你想用四代机对付人家三代机,人家也不干啊,你的想法建立在你是四代机,而人家是三代机
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发表于 2019-2-1 10:09 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

本帖最后由 活火熔城 于 2019-2-1 10:13 编辑
特务小强 发表于 2019-2-1 10:00
J20装上涡扇15,还真跑得过F22,J20为超音速优化,进入超音速就是J20的的天下,我军的理念就是这样,稍 ...


你为什么总是把空战环境理想化?
1:打完导弹,你未必打得过F22,但有机炮你起码可以一打,还有最后一线生机后者说是最后一次机会,否则就是完全挨打
2:所谓掉头就跑,不存在的,这完全是网友YY的超级理想空战环境,敌人绝对不会给你输出完就脱离的机会
3:有机炮是防止给敌人制造战术,防止被拖入狗斗,而不是拿机炮去主动接近。
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发表于 2019-2-1 10:11 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:00
不准备格斗的话歼20的鸭翼又是为何?为什么不弄常规气动外形了,那样岂不是更隐身,还不会增加额外重量 ...

无论是中距弹还是格斗弹,都有一个发射占位的问题,不是说不需要机动能力,而是不需要近身格斗能力,哪怕是枪骑兵也得能灵活的转弯占据攻击位置吧。
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发表于 2019-2-1 10:12 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

chenqin 发表于 2019-2-1 10:06
士兵子弹打完就必须留在阵地上用刺刀和敌人的炮弹拼个你死我活吗?这种情况太少了。四代机的对于三代机的 ...

士兵子弹打完当然是退出战场最好

可咱们讨论的不是“士兵没子弹拼不拼刺刀” 这个问题,而是:士兵该不该配刺刀。这个问题
敌方士兵都有刺刀,你连配都不配,在每人子弹都只有10来发的前提下,敌方就多了种战术,就是想办法和你接近,一旦接近,你就是被单方面屠杀。
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发表于 2019-2-1 10:18 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:08
问题是以后周边都四代机了,你想用四代机对付人家三代机,人家也不干啊,你的想法建立在你是四代机,而 ...

四代机之间相互格斗也一样,近入近身格斗是极其危险的,很可能同归于尽,所以相互之间保持一定的距离是必须的,那机抛存在的意义就几乎没有了。
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发表于 2019-2-1 10:23 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 10:12
士兵子弹打完当然是退出战场最好

可咱们讨论的不是“士兵没子弹拼不拼刺刀” 这个问题,而是:士兵该 ...

士兵有刺刀,军官没有啊,所以配不配刺刀得看其的作用定位是什么。四代机、侦察机、电战机都是不需要近距离格斗的,配不配机炮不很重要,美帝22也经常装机炮不装炮弹的(配重问题)。
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发表于 2019-2-1 10:26 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

本帖最后由 活火熔城 于 2019-2-1 10:28 编辑
chenqin 发表于 2019-2-1 10:23
士兵有刺刀,军官没有啊,所以配不配刺刀得看其的作用定位是什么。四代机、侦察机、电战机都是不需要近距 ...


你有机炮才是避免格斗的良方,因为那样对方就知道格斗的两败俱伤了,所以会尽力避免。
打完导弹就跑绝对避免不了格斗,相反对方会想方设法把你拖入格斗,因为知道那样就是屠杀
一旦知道你没有
呵呵……

多说无益,F22,和美空军自用F35A,都有,知道这个就可以了。
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:29 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

ssdgmdg 发表于 2019-2-1 09:53
歼10C、歼15、歼16已经是歼20相同时期的新型战机,也并没有取消机炮,留着过年吗?

歼20取消机炮, ...

又来了,看来你真的是尽信书,不如无书,老是听段子手的,J20鸭翼根本就无损隐身!!!

美帝的好几个六代机方案都有鸭翼,这又怎么解释??

鸭翼不隐身,呵呵呵呵,就是个笑话,鸭翼装在阵风,台风,J10上不隐身,装在J20上也不隐身??

那你怎么不说,平尾装在F16上,苏27上,F15,F18,F14上不隐身,所以装到F22上也不隐身???
到了现在还在相信J20鸭翼不隐身的,也该去补一补课了
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发表于 2019-2-1 10:31 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:06
你没有考虑到空空弹是很容易受到干扰的,而机炮不会

是不受干扰,但也打不着。。。

你可以想象: 在200米外,拿着步枪去打一颗乱跳的弹力球。。。
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:32 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

chenqin 发表于 2019-2-1 09:54
的确,连剪铁丝网这种事都很少了。

是因为空军打击手段的发展,精确制导弹药,温压弹,钻地弹的出现,武装直升机,自行火炮,等等打击手段的发展,再去挖掘战壕,修建碉堡,已经是自杀,现代战争已经没有传统的战壕铁丝网。

其实还是制空权起关键作用,没有制空权,就没有一切
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发表于 2019-2-1 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-2-1 10:11
无论是中距弹还是格斗弹,都有一个发射占位的问题,不是说不需要机动能力,而是不需要近身格斗能力,哪怕 ...

要不要近距格斗是不以你的意志为转移的,这得看空战的境况,你不想格斗,人家就逼着你格斗,你想逃还不一定逃得了
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发表于 2019-2-1 10:35 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 10:26
你有机炮才是避免格斗的良方,因为那样对方就知道格斗的两败俱伤了,所以会尽力避免。
打完导弹就跑绝 ...

这个思路有问题,军官是不是也得人手配一把95啊,一个巴掌拍不响,对方想逼你进入近身格斗,那也得你自己想,空战基本没有什么退无可退的情况,哪怕你守着的是己方最重要的基地,你把对手的其他弹药都耗完了人家还怎么攻击,再来架三代机就能很容易收拾掉人家,何必一根筋吊死在一棵树上。
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发表于 2019-2-1 10:40 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:34
要不要近距格斗是不以你的意志为转移的,这得看空战的境况,你不想格斗,人家就逼着你格斗,你想逃还不一 ...

要不要近距格斗不是以你的单方面意志为转移的,这是双方的结果,一个巴掌拍不响。
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发表于 2019-2-1 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
afer198215 发表于 2019-2-1 10:31
是不受干扰,但也打不着。。。

你可以想象: 在200米外,拿着步枪去打一颗乱跳的弹力球。。。

速度是相对的,你走路,我也走路,我可以拿枪射击你,战机的速度也是相对的,差不了多少,相当于静态,你飞2马赫,我也飞2马赫,相当于静态,我就可以拿机炮射
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发表于 2019-2-1 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2019-2-1 10:40
要不要近距格斗不是以你的单方面意志为转移的,这是双方的结果,一个巴掌拍不响。

所以说你如何能避免呢?
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发表于 2019-2-1 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2019-2-1 10:43 编辑
特务小强 发表于 2019-2-1 10:29
又来了,看来你真的是尽信书,不如无书,老是听段子手的,J20鸭翼根本就无损隐身!!!

美帝的好几个 ...


总之在隐身的气动外形条件下,翼面越少越隐身这是肯定的,要不怎么说无尾飞翼式布局最隐身呢,至于那个什么美帝六代机方案只是网友想象图
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:43 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:00
不准备格斗的话歼20的鸭翼又是为何?为什么不弄常规气动外形了,那样岂不是更隐身,还不会增加额外重量 ...

鸭翼是减重的,自己去查,我懒得去搬运资料,鸭翼不隐身更是假的,美帝六代机就是鸭翼构型。
鸭翼还有利于超音速。
鸭翼瞬盘很好,但是稳盘不行。
也就是说,阵风对战F16,瞬间改变机头指向,发射导弹的能力超过F16,但是持续盘旋狗斗的话,能量损失比F16快。
这是鸭翼飞机的特性。

鸭翼不隐身是台湾还是美国的段子手YY的,你也信??
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:44 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

chenqin 发表于 2019-2-1 10:00
三代机还无法完全避免与对方战机近身格斗的需求,所以保留原有设计没什么错,但请注意如电战机和侦察机也 ...

就算有机炮,也是打完导弹,能溜就溜,即使将来涡扇15列装,也是。

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发表于 2019-2-1 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
特务小强 发表于 2019-2-1 10:43
鸭翼是减重的,自己去查,我懒得去搬运资料,鸭翼不隐身更是假的,美帝六代机就是鸭翼构型。
鸭翼还有利 ...

我上面已经回答了
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:49 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

活火熔城 发表于 2019-2-1 10:26
你有机炮才是避免格斗的良方,因为那样对方就知道格斗的两败俱伤了,所以会尽力避免。
打完导弹就跑绝 ...

现阶段,面对F22,打完导弹就跑,还有一线生机。

去和F22狗斗,十死无生!!!
F22超巡加超机动,你近距离打不过,绕不过,跑又跑不过
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发表于 2019-2-1 10:50 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

chenqin 发表于 2019-2-1 10:35
这个思路有问题,军官是不是也得人手配一把95啊,一个巴掌拍不响,对方想逼你进入近身格斗,那也得你自己 ...

问题你不一定是军官了,随着周边35和22越来越多,还军官什么啊,四代普及不是早晚的事?

还好J20预留了炮位并且有新炮研发,按网友的来,完了……
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 楼主| 发表于 2019-2-1 10:55 | 显示全部楼层

RE: 现代空战已发生革命性变革

花飞满天 发表于 2019-2-1 10:34
要不要近距格斗是不以你的意志为转移的,这得看空战的境况,你不想格斗,人家就逼着你格斗,你想逃还不一 ...

你能发射中距弹,红外弹,就是因为你知道敌人的位置,否则打什么飞机??
】知道敌人的位置,20公里外打完红外弹,就该跑了,或者引导J10,J11等的导弹,A射B导,数据链是干什么吃的???
引导J10,J11的导弹,或者J10,J11护驾前去狗斗,甚至20公里的红外弹射程之外就考虑保持距离,引导A射B导攻击,红外弹留着防身,20公里也不应该接近
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